Hur kunde Sverige förlora allt?

[Ben]

Att tsaren 1707 kunde tänka sig att bara behålla ett område runt S:t Petersburg är en sak, i det läget var han synnerligen orolig inför framtiden. Tre år senare såg hans krav helt annorlunda ut och det finns absolut inga som helst garantier för att Ryssland för all framtid skulle ha nöjt sig med ett stycke Ingermanland. Som handelstad och flottstation var S:t Petersburg allt annat än idealisk, först och främst var passagerna in smala och grunda. För det andra skulle i ett sådant läge båda sidor av Finska viken fortfarande behärskas av en annan makt, som i en konfliktsituation givetvis skulle göra sitt bästa för att spärra all trafik.

Man kan vända på kuttingen - låt oss säga att Danmark exempelvis på 1630-talet hade erbjudit sig att avstå från t.ex. Skåne i förhoppningen att detta skulle leda till evig fred med Sverige. Finns det några rimliga skäl att anta att det skulle ha inneburit att t.ex. Karl X Gustav aldrig skulle ha kastat några blickar på Halland, Bohuslän, Gotland, Blekinge eller andra gränsområden?

[Jurgen Wullenwever]

Att tsaren 1707 kunde tänka sig att bara behålla ett område runt S:t Petersburg är en sak, i det läget var han synnerligen orolig inför framtiden. Tre år senare såg hans krav helt annorlunda ut och det finns absolut inga som helst garantier för att Ryssland för all framtid skulle ha nöjt sig med ett stycke Ingermanland. Som handelstad och flottstation var S:t Petersburg allt annat än idealisk, först och främst var passagerna in smala och grunda. För det andra skulle i ett sådant läge båda sidor av Finska viken fortfarande behärskas av en annan makt, som i en konfliktsituation givetvis skulle göra sitt bästa för att spärra all trafik.

Man kan vända på kuttingen - låt oss säga att Danmark exempelvis på 1630-talet hade erbjudit sig att avstå från t.ex. Skåne i förhoppningen att detta skulle leda till evig fred med Sverige. Finns det några rimliga skäl att anta att det skulle ha inneburit att t.ex. Karl X Gustav aldrig skulle ha kastat några blickar på Halland, Bohuslän, Gotland, Blekinge eller andra gränsområden?

Det är en sak att Ryssland kanske inte skulle ha nöjt sig med Ingermanland, men under två förutsättningar kanske de skulle ha tvingats nöja sig ändå, och dessa är för det första ett starkt försvar av Estland som hindrar rysk expansion, och för det andra en konsekvent vänlig politik mot Ryssland, som inte ger anledning till någon konflikt. I verkligheten hotade Sverige tvärtom att anfalla Ryssland väldigt länge under 1700-talet och 1800-talet och vi såg ju ryssen som Fienden fortfarande under 1980-talet.

Just Skåne låter litet svårbegripligt om det inte är kopplat till Öresundstullen, Norge sunnanfjälls är kanske rimligare, eller Halland. Vad gäller krigen mellan Sverige och Danmark så kunde de nog helt ha undvikits utan landavträdelser om regeringarna hade samarbetat i stället för att motarbeta varandra, men det kan man kanske säga om alla krig. De gränser som drogs i Europa de senaste tusen åren har väl berott på vad som kunnat erövras och behållas militärt, så Skåne förblev svenskt eftersom Danmark inte helt förmådde driva ut svenskarna därifrån, och att ingen annan stat var intresserad av att stärka Danmarks grepp om Öresund. Karl X var litet oberäknelig och aggressiv, men skulle han ha krigat mot Danmark om inte danskarna hade anfallit honom först?

[Ben]

Att tsaren 1707 kunde tänka sig att bara behålla ett område runt S:t Petersburg är en sak, i det läget var han synnerligen orolig inför framtiden. Tre år senare såg hans krav helt annorlunda ut och det finns absolut inga som helst garantier för att Ryssland för all framtid skulle ha nöjt sig med ett stycke Ingermanland. Som handelstad och flottstation var S:t Petersburg allt annat än idealisk, först och främst var passagerna in smala och grunda. För det andra skulle i ett sådant läge båda sidor av Finska viken fortfarande behärskas av en annan makt, som i en konfliktsituation givetvis skulle göra sitt bästa för att spärra all trafik.

Man kan vända på kuttingen - låt oss säga att Danmark exempelvis på 1630-talet hade erbjudit sig att avstå från t.ex. Skåne i förhoppningen att detta skulle leda till evig fred med Sverige. Finns det några rimliga skäl att anta att det skulle ha inneburit att t.ex. Karl X Gustav aldrig skulle ha kastat några blickar på Halland, Bohuslän, Gotland, Blekinge eller andra gränsområden?

Det är en sak att Ryssland kanske inte skulle ha nöjt sig med Ingermanland, men under två förutsättningar kanske de skulle ha tvingats nöja sig ändå, och dessa är för det första ett starkt försvar av Estland som hindrar rysk expansion, och för det andra en konsekvent vänlig politik mot Ryssland, som inte ger anledning till någon konflikt. I verkligheten hotade Sverige tvärtom att anfalla Ryssland väldigt länge under 1700-talet och 1800-talet och vi såg ju ryssen som Fienden fortfarande under 1980-talet.

Just Skåne låter litet svårbegripligt om det inte är kopplat till Öresundstullen, Norge sunnanfjälls är kanske rimligare, eller Halland. Vad gäller krigen mellan Sverige och Danmark så kunde de nog helt ha undvikits utan landavträdelser om regeringarna hade samarbetat i stället för att motarbeta varandra, men det kan man kanske säga om alla krig. De gränser som drogs i Europa de senaste tusen åren har väl berott på vad som kunnat erövras och behållas militärt, så Skåne förblev svenskt eftersom Danmark inte helt förmådde driva ut svenskarna därifrån, och att ingen annan stat var intresserad av att stärka Danmarks grepp om Öresund. Karl X var litet oberäknelig och aggressiv, men skulle han ha krigat mot Danmark om inte danskarna hade anfallit honom först?

Att föra en konsekvent ryssvänlig politik under flera sekler hade säkert i praktiken varit omöjligt och dessutom skulle det ju ha inneburit ett slags vasallförhållande - den svenska regeringen kunde föra vilken politik som helst så längde den överensstämde med Rysslands önskningar. Då är det si och så med självständigheten.

Visst hade Karl X Gustav kunnat anfalla Danmark även utan det danska angreppet. Det var ju så att han efter trontillträdet studerade situationen och lät rådet diskutera vem som borde angripas - Danmark eller Polen.

[Jurgen Wullenwever]

Att föra en konsekvent ryssvänlig politik under flera sekler hade säkert i praktiken varit omöjligt och dessutom skulle det ju ha inneburit ett slags vasallförhållande - den svenska regeringen kunde föra vilken politik som helst så längde den överensstämde med Rysslands önskningar. Då är det si och så med självständigheten.

Det jag avsåg var snarare en politik som var neutral mot Ryssland och där förbindelserna i Finska viken aldrig hotades. Inte att man skulle vika sig för utländska önskemål.

Visst hade Karl X Gustav kunnat anfalla Danmark även utan det danska angreppet. Det var ju så att han efter trontillträdet studerade situationen och lät rådet diskutera vem som borde angripas - Danmark eller Polen

Det var nytt för mig, ehuru det icke ändrar sakfrågan - att samarbete mellan Danmark och Sverige och Holland kanske hade varit mer fruktbart än aggressiv konflikt. Sverige och svenskarna vann väl inte något med Karl X Gustavs krig, men förlorade mycket. Att staten expanderade territoriellt är inget självändamål i vår tid men det var det då, fast jag skulle hellre se att han hade skyddat Sverige från fientliga härjningar, men den som sade så avrättades.

Och för att hålla mig på den smala vägen av icke-spekulation: Gjorde inte avträdelserna kring 1720 att Sverige inte angreps på nästan hundra år? Frågan har många sidor, landet var en lekboll i händerna på ryska och franska mutor som kunde ha gått samma väg som Polen om det hade förefallit tillräckligt svagt eller tillräckligt attraktivt, men avträdelserna av de känsligaste områdena är som jag ser det, den viktigaste faktorn. Jag säger inte att avträdelse var rätt beslut eller att principen är universellt tillämplig, bara att den i just det fallet var en väsentlig bidragande faktor till vår långa fredsperiod efter 1720 till nu, med vissa smärre avbrott.

Trådens grundfråga var varför östersjöprovinserna förlorades så snabbt under Karl XII:s regering. Var det så snabbt? Den första förlusten var 1701 (?), Nöteborg och Nyen (tror jag, men har inte slagit upp det just nu) och den sista förlusten Pommern och Finland 1715. Fjorton år är en ganska lång tid för någon att erövra. Jag föreställer mig, som jag skrev ovan, att förlusten åtminstone delvis berodde på att svenskarna använde sina resurser på ett mindre lyckat sätt. [spekulativt: Det kriget kunde ha vunnits (dvs möjligheten fanns - men krigslyckan kunde ha vänt till nederlag även med en optimal resursanvändning)."Wij måtte våga mädhan wij ähre ij lyckan."]

[Kapten_Gars]

Det jag försöker betona är att Sveriges stormaktsställning, om det alls är en korrekt benämning, inte berodde på vilka länder som hörde till det svenska väldet, utan att det i stället handlade om att Sverige hade arméer och befälhavare som var litet mer framgångsrika än motståndarna under den här perioden, och att grannstaterna var så svaga att det var möjligt för svenska arméer att dra fram över deras länder, och att den svenska statsförvaltningen var så effektiv att den kunde skapa dessa härar.

Att Sveriges ställning som "stormakt" byggdes upp medan grannstaterna var svaga är ett relativt vanligt påstående men stämmer det med det faktiska skeendet?

Faktum är att de tyska provinserna och Livland erövrades i krig när både kejseraren och samväldet förfogade över formidabla krigsmakter understödda av stora resurser. När Gustav II Adolf landsteg i Tyskland 1630 förfogade kejsaren och ligan över mer 130.000 man i fält, avsevärt mer än den svenska krigsmakten. Polen-Litauen kunde mobilisera formidabla armeer så länge adeln var villig att betala för kalaset. (Vilket man inte var efter 8 av ett krig som man såg som ett svenskt tronföljdskrig.) När sejmen beviljade medel till Wladyslaw IV 1635 så kunde han föra i fält en arme som var så skräckinjagande att Sverige släppte ifrån sig de preussiska besittningarna och tullarna utan strid.

Den enda nation som verkligen kan anses ha varit svag när Sverige tog land av dem är Ryssland som var rejält försvagat av "stora oredan" och ett krig med Polen när de gav upp Ingermanland mm i Stolbova 1617.

Mvh
Daniel

[Jurgen Wullenwever]

Förlåt mig, jag var otydlig. Med svag menar jag inte att staterna i sig i absoluta tal var det, utan att de var så "svaga" (ett bättre ord borde kanske nyttjas) att de inte omedelbart höll svenska arméer borta från sina territorier. Om alla omgivande länder hade haft försvar som omedelbart stoppat en offensiv in i deras länder, vid gränsen, så borde inte de svenska härjningarna ha varit så stora. Danmark 1657 hade Frederiksodde som ett starkt värn, och hade inte den fästningen fallit så hade Danmark kanske gått bättre ur det kriget (kanske ett olämpligt exempel).

Min kärnpunkt då, att Sverige aldrig var en stormakt, har jag helt fel? Här tarvas nog mer av definitioner än jag är bekant med, men jag är ingen kännare av statsteori. Att svenska ledare befann sig i Europas högsta politiska kretsar under 1600-talet motsäger mitt yttrande, men jag upplever ändå att den stat som de utgick ifrån var av alltför liten relativ storlek till befolkning och ekonomi för att kunna kallas stormakt.

Vänligen, Jurgen.

[Stefan Lundgren]

Jurgen

När du skrev att du har fel eller rätt när det gäller Sveriges stormakt, vissa forskare säger att Sverige har varit en stormakt, samtidigt känns ordet lite väl modernt eftersom ordet nästan inte existerade under 1600-talet. Jag är inte riktig säker, men enligt nutida forskning var att Sverige under 1600-talet var påfrestande, speciellt för bondebefolkningen.

-------------------------------

Under 1600-talet var det ett ständigt förskjutande i ålderspyramiderna, tänker på Jan Lindegrens avhandling från 1980 som behandlar Bygdeå socken under den period som bl a varade under det trettioåriga kriget. Av de 200 som ryckte ut i kriget så kom det bara en tillbaka till socknen, resten dog antingen i fältsjukdomar eller i strid. Visserligen är det en mikrohistoria, det där med att bondebefolkningens förskjutande på manssidan återspeglade sig igenom hela 1600-talet, att det rådde brist på män i arbetsför ålder. Den egentliga Sverige hade ju bara lite över miljonen under 1600-talet, när det stora nordiska kriget bröt ut så blev Sverige ansatt åt alla möjliga håll.

På ett empirisk sätt så går det där utveckla till alla möjliga orsaker till varför Sverige förlorade allt, jag anser nog på det som rådde att det var underförstått.

Stefan

[Jurgen Wullenwever]

Jurgen

När du skrev att du har fel eller rätt när det gäller Sveriges stormakt, vissa forskare säger att Sverige har varit en stormakt, samtidigt känns ordet lite väl modernt eftersom ordet nästan inte existerade under 1600-talet. Jag är inte riktig säker, men enligt nutida forskning var att Sverige under 1600-talet var påfrestande, speciellt för bondebefolkningen.

-------------------------------

Under 1600-talet var det ett ständigt förskjutande i ålderspyramiderna, tänker på Jan Lindegrens avhandling från 1980 som behandlar Bygdeå socken under den period som bl a varade under det trettioåriga kriget. Av de 200 som ryckte ut i kriget så kom det bara en tillbaka till socknen, resten dog antingen i fältsjukdomar eller i strid. Visserligen är det en mikrohistoria, det där med att bondebefolkningens förskjutande på manssidan återspeglade sig igenom hela 1600-talet, att det rådde brist på män i arbetsför ålder. Den egentliga Sverige hade ju bara lite över miljonen under 1600-talet, när det stora nordiska kriget bröt ut så blev Sverige ansatt åt alla möjliga håll.

På ett empirisk sätt så går det där utveckla till alla möjliga orsaker till varför Sverige förlorade allt, jag anser nog på det som rådde att det var underförstått.

Stefan

Jag förstår inte riktigt.Har nog inte samma referensram och tänker inte i samma banor. Är det möjligt att förtydliga litet? Sverige sägs ha varit en stormakt, men med en jämförelsevis liten bas, som ansträngdes mycket. Är det det underförstådda, och skulle det inte kommenteras? Min tanke om det här med stormakt (som inte har med Sveriges landförluster under Karl XII:s tid att göra) är att det borde avse en stat med en viss relativ storlek, så att det Polsk-Litauiska riket under 1600-talet var en stormakt, medan Sverige inte var det. Det är min personliga tolkning, men den avser blott ordet, inte det historiska skeendet. Stormaktstiden är ett begrepp, men för mig känns det (av nämnda skäl) så överdrivet att tala om Sverige som stormakt, fast jag vill inte slåss om saken. Det skulle dock vara trevligt att läsa någon synpunkt om just den. (En gång kallade någon Sverige för "supermakt" under nämnda period, och det är ett chockerande yttrande. Dåtidens supermakt i Europa var Turkiet.)

när det stora nordiska kriget bröt ut så blev Sverige ansatt åt alla möjliga håll

Är detta rätt? När väl Danmark lämnat kriget, handlade det mer om angrepp kring Estland och Livland, inte i de tyska provinserna eller västra rikshälften, och "ansatt" är kanske att ta i. Var de fientliga resurser som användes mot svenska provinser, eller mot svenskarna i övrigt, starkare än de resurser som Sverige förfogade över? Skulle det ha krävt en ansträngning som var större än Sverige mäktade med, för att försvara och skydda alla hotade delar av riket, i beaktande av fiendens insatser? Läget hösten 1709 eller 1715 var ett annat, men då blev fienderna fler när Sverige verkade vara slaget, och det var dags att dela upp bytet.

[Rosenhane]

nja jag tror att det litausiska riket var mer ett land i upplösning. med medeltida föråldrade lagar och styrelseskick. Jag tror att Sverige hade en del att säga till om eftersom att landet kontrollerade större delen av Östersjön.

Eftersom de nya sjömakterna England och Holland drev en hel del av sin handel där, kan de ha spelat en stor roll vad Sverige tyckte och tänkte. När Karl X Gustav försökte sig på att besegra Danmark en andra gång insåg sjömakterna att Sverige inom kort kunde komma att behärska båda sidor av Öresund. Det skulle vara ett hårt slag mot deras handel och då gerp man in på danskarnas sida.

Så nog var det viktigt vad Sverige tyckte.

Angående den andra frågan så stämmer det att Danmarks uträde ur kriget ledde till att det inte förekom attacker från väster. Samtidigt så kunde man ju inte lämmna den fronten helt fri. jag tror inte Sverige litade på att Danskarna skulle hålla freden särskilt länge, (vilket de inte heller gjorde) därför var man tvungen att behålla en del styrkor i väst också)

[crnagora]

Som det påpekades tidigare i tråden - Sverige förlorade inte allt som erövrats under "stormaktstiden". Skåne, Gotland och de andra gamla dansk-norska landskapen finns ju kvar inom Sveriges gränser.
Vet någon varför Danmark aldrig lyckades återfå dem - inte ens vid Sveriges bottenläge styrkemässigt efter Karl XII:s krig.
Har Danmark alltid efter denna tid varit ännu svagare och utan starka bundsförvanter?
Eller var dessa landskap så försvenskade att det skulle varit mycket svårt och onaturligt att återfördanska dem?
Hur länge fanns det seriösa förhoppningar i Danmark att få dem åter till det danska riket?

[Ben]

Som det påpekades tidigare i tråden - Sverige förlorade inte allt som erövrats under "stormaktstiden". Skåne, Gotland och de andra gamla dansk-norska landskapen finns ju kvar inom Sveriges gränser.
Vet någon varför Danmark aldrig lyckades återfå dem - inte ens vid Sveriges bottenläge styrkemässigt efter Karl XII:s krig.
Har Danmark alltid efter denna tid varit ännu svagare och utan starka bundsförvanter?
Eller var dessa landskap så försvenskade att det skulle varit mycket svårt och onaturligt att återfördanska dem?
Hur länge fanns det seriösa förhoppningar i Danmark att få dem åter till det danska riket?

1719-20 pressades Danmark av britterna och hade inte någon stormakt att ty sig till. Att de gamla danska landskapen ev. hade varit svåra att "återfördanska" tror jag inte man ägnade så många tankar åt.

1742-43 och 1810 var åtminstone danska kandidater på tal som svenska tronföljare och jag förmodar att det fanns någon som tänkte att det skulle vara ett sätt att "få tillbaka" de förlorade landskapen.

[Rosenhane]

Som det påpekades tidigare i tråden - Sverige förlorade inte allt som erövrats under "stormaktstiden". Skåne, Gotland och de andra gamla dansk-norska landskapen finns ju kvar inom Sveriges gränser.
Vet någon varför Danmark aldrig lyckades återfå dem - inte ens vid Sveriges bottenläge styrkemässigt efter Karl XII:s krig.
Har Danmark alltid efter denna tid varit ännu svagare och utan starka bundsförvanter?
Eller var dessa landskap så försvenskade att det skulle varit mycket svårt och onaturligt att återfördanska dem?
Hur länge fanns det seriösa förhoppningar i Danmark att få dem åter till det danska riket?

Jag tror att de pressades av stormakterna i Europa som inte ville att maktbalansen vid Öresund skulle rubbas. Eftersom en stor del av deras handel sträckte sig till Östersjön var det inte bra att ett av länderna blev för mäktigt vid Öresund.

Danmark gjorde ju ett försök under Skånska kriget att återta Skåne och de andra landskapen som de förlorat. Det försöket misslyckades ju. Vid det Stoa Nordiska kriget gjordes ytterligare ett försök att återta Skåne. Men vid det här laget var befolkningen såpass försvenskad att det inte var lika lätt som under skånska kriget.

Jag tror att efter Stora Nordiska kriget gav man upp förhoppningarna om att återfå Skåneland. Eftersom trycket från sjömakterna då blev för stort.
Danmark har väll haft en del starka bundsförvanter efter den här tiden. De var ju allierade med Frankrike under Napoleonkrigen, dessutom hade dom ju precis innan ingått i en försvarspakt med Sverige, Preussen och Ryssland.

Nu för tiden är ju Danmark med i NATO så nog kan man säga att de har haft mäktiga bundsförvanter.

[Stefan Lundgren]

Man skall inte glömma bort det som var på sockennivå under 1600-talet, alltså när Sverige var i ständig krig med sina grannländer och Östersjön var i stort sett ett innanhav inom Sveriges gränser. I många bygder var kvinnor mellan 15-60 år överrepresentiva eftersom männen i dessa åldrar nästan var i krig någonstans. Vi kan alltid diskutera Sverige som stormakt, men på sockennivå var situationen helt annorlunda. I Jan Lindegrens avhandling "Utskrivning och utsugning" från 1980 visade förhållandena i Bygdeå socken mellan 1620-40 och mitt under trettioåriga kriget, av de 200 män som ryckte ut i krig så återkom bara en tillbaka, resten dog antingen i fältsjukdomar eller i strid. Nu finns endast en folkräkning från Tabellverket om denna socken och det är från 1785, då kan man inte dra några slutsatser eftersom dom som levde under 1600-talet länge sedan är döda. Men det som jag försökte hitta var eventuella könsskillnader i de övre klasserna, alltså i de årsklasser som var runt 20-30 år under "Stora Nordiska kriget". När Tabellverket startade sin verksamhet 1749 så kan man utröna vissa skillnader i vissa åldersklasser som var tonåringar under kriget mellan 1700-21.

Tar man exempelvis till med demografiska faktorer, så finns det spår att vissa åldersgrupper blev hämmade p g a alla krigen. Även under det stora nordiska kriget kunde man utröna vissa skillnader, även om vissa kvinnor följde med i Karl XII:s fälttåg i Ryssland. Kvinnorna tog helt enkelt över de arbeten eller sysslor som männen hade och tog därmed en större last än de borde göra egentligen.

För att göra min process kort så kan jag sammanfatta detta, männen skrevs ut och därför blev det annorlunda i många socknar. Kvinnorna fick ta på sig större ansvar, man skall nog inte glömma bort det som hände på sockennivå, med tanke på det som hände så hade Sverige för liten befolkning för att möjligen kunna hävda sig i längden mot att mer ansträngande fiender.

http://www.osterlen.com/slaktforskning/krigsmakt.htm
De förband som värvningarna ägde rum.

Jan Lindegrens avhandling

författare: Lindegren, Jan, 1949-
titel: Utskrivning och utsugning : produktion och reproduktion i Bygdeå 1620-1640 = [Conscription and exploitation] : [production and reproduction in the parish of Bygdeå 1620-1640] / Jan Lindegren
varianttitel: [Conscription and exploitation].
förlag/år: Uppsala : Univ. ; Stockholm : Almqvist & Wiksell international (distr.), 1980 ; (Uppsala : TEXTgruppen)
omfång: 325 s. : diagr., tab. ; 22 cm
serie: Studia historica Upsaliensia, , ISSN 0081-6531 ; 117
anmärkning: Projekt: Militärstaten och bondesamhället. Den svenska statsmaktens tryck på bönderna 1620 till 1640
språkanm.: With an English summary
dissertation: Diss. Uppsala : Univ.
ISBN: 91-554-1107-X
klassifikation (SAB): Ku-c.42
klassifikation (SAB): Kv-c.42
klassifikation (SAB): Nccgz Bygdeå
klassifikation (UDK): 948.5.03/.04
klassifikation (UDK): 355.2
ämnesord: Bönder > Bygdeå > Västerbotten
ämnesord (ort/plats): Bygdeå
SAB-rubrik: Socialhistoria Sverige Stormaktstiden
SAB-rubrik: Ekonomisk Historia Sverige Stormaktstiden

Det är en bra bok om man vill få reda på situationen som var under 1600-talet, när Sverige bl a deltog i nåt krig vart femte år kan man säga.

Stefan

[Harkett]

Min tanke om det här med stormakt (som inte har med Sveriges landförluster under Karl XII:s tid att göra) är att det borde avse en stat med en viss relativ storlek, så att det Polsk-Litauiska riket under 1600-talet var en stormakt, medan Sverige inte var det. Det är min personliga tolkning, men den avser blott ordet, inte det historiska skeendet. Stormaktstiden är ett begrepp, men för mig känns det (av nämnda skäl) så överdrivet att tala om Sverige som stormakt, fast jag vill inte slåss om saken. Det skulle dock vara trevligt att läsa någon synpunkt om just den. (En gång kallade någon Sverige för "supermakt" under nämnda period, och det är ett chockerande yttrande. Dåtidens supermakt i Europa var Turkiet.)

Tänkte haka på den intressanta diskussionen och återuppliva den. Menar Du att Sverige i någon objektiv bemärkelse inte var någon stormakt och att det istället var en tolkning av ett historiskt skeende eller en skrivbordsprodukt av nationalistiska historiker. Visst är Karl XII:s gestalt dragits i smutsen av allehanda skinnskallar. I Kungsträdgården står han och pekar mot öster. Jag läste någonstans om en rysk förklaring till varför han pekade mot öster: "Åk inte dit!" Ett ryskt talesätt lär vara det gick för honom som för Karl XII i Poltava. Kan någon verifiera detta?
Sverige var nog en stormakt att räkna med tror jag, samtida med den osmanska stormakten. Turkiets avtagande som stormakt och förvandling till "Europas sjuke man" började efter deras misslyckade försök att erövra Wien 1683 och det svenska rikets svanesång började 1718. Den nya stormakten blev Ryssland. Turkiets och Sveriges gemensamma arvfiende. 1809 tog de Finland från Sverige, vilket upplevdes som ett nationellt trauma. De stödde sedan de slaviska folken på Balkan mot turkarna osv.

[Jurgen Wullenwever]

Menar Du att Sverige i någon objektiv bemärkelse inte var någon stormakt och att det istället var en tolkning av ett historiskt skeende eller en skrivbordsprodukt av nationalistiska historiker.
...
Sverige var nog en stormakt att räkna med tror jag, samtida med den osmanska stormakten. Turkiets avtagande som stormakt och förvandling till "Europas sjuke man" började efter deras misslyckade försök att erövra Wien 1683 och det svenska rikets svanesång började 1718.

Under det tidigmoderna skedet, säg 1500 till 1750, var samhällets teknologiska och medicinska nivå sådan att stora stater, med stor befolkning och stora ekonomiska tillgångar inte nödvändigtvis hade någon avgörande fördel av det i tidens konflikter, och jämförelsevis små stater som Sverige, Danmark och Nederländerna kunde med framgång göra sig gällande på slagfältet eller i annan storpolitik. I det moderna skedet, efter 1750, förefaller i stället staternas inre resurser - ekonomi, teknik, organisation, folkmängd - i allt större utsträckning fälla avgörandet. Det är tydligare vilka de europeiska stormakterna är år 1900 än under 1600-talet, och det syns ganska väl i redan i folkmängden år 1900, även om ekonomin nog ger en ännu tydligare bild där. För 1600-talet då, kan Sverige räknas som en stormakt? Sverige var en av de utrikespolitiskt aktiva makterna, men frågan kräver mer av definitioner och statistiska uppgifter än jag för ögonblicket besitter, så jag är osäker. Sett enbart till folkmängd var Sverige en liten stat, men var den för liten för att vara en stormakt? Om en här försörjs av trakten, inte av hemlandet, och består av främmande legosoldater, inte av utskriven egen befolkning, borde då inte vilken stat som helst ha möjlighet att vara stormakt, oavsett hur liten staten är i sig själv?