Kungar som dör på slagfältet.

[Davian]

Hejsan,

I vårt kompisgäng brukar vi roa oss med att diskutera stolligheter som har hänt. Framförallt extra förtjusande för våra icke-svenska kompisar är faktumet att svenska kungar tenderar till att dö på slagfält tid och otid. Naturligtvis bygger de detta på att enligt opulär utsago och muntlig tradition utomlands (och även i Sverige) pratar man om att Kungar gärna ledde från en säker plats bakom striden, av den enkla anledningen att de inte ville dö.

Det påstås att innan Rickard Lejonhjärta så var alla möjliga kungar och prinsar med och slogs överallt, men när Rickard dog insåg monarkerna det dumma i att dö i sitt eget krig. och alltså undvek stridande position.

till poängen hör att det anses att de tre senate kungarna som dött i Europa i krigståg är Rickard lejonhjärta,Gustav II Adolf, Karl XII. Och det ses som ett praktexempel på svensk stollighet, eftersom hela världen lärde sig läxan. Utom svenskar som hade ihjäl 2 kungar på under 100 år, medan resten av europa hade lärt sig av kungadöden 400år tidigare i form av Rickards armborstpil

Men jag i mitt sanna nationalromantiska skimmer kan ju inte gå med på det:), så jag letar frenetiskt efter att det har dött lite danska och tyska kungar också. Men hittils har jag gått bet. Så jag sätter mitt sista hopp till skalman om att ngn här kan peka med hela handen i rätt riktning/alternativt veta om det har varit fler kungar (obs,kungar.. inte prinsar,överstar etc :p) som dött "hjältedöden" i ett meningslöst slag någonstans? eller om jag ska erkänna mig besegrad och hålla med om svensk stollighet.

obs, jag menar inte att det är stolligt av en kung att kriga i främsta ledet. fördelarna är uppenbara. :p men det vill inte engelsmän,danskar,chilenare etc gå med på

[Johan Ekstrand]

Hej,


Magnus V av Norge verkar ha dött i strid, även om det var ett tag sen. http://no.wikipedia.org/wiki/Magnus_V

Han var den enda jag hittade efter en snabbkoll, och han dödades ju till och med innan Lejonhjärtat bet i gräset. Du var väl mest intresserad av kungar som dödats efter det, så det kanske inte var så mycket till hjälp.

Vänliga hälsningar

Johan

[Hans]

Relaterat viewtopic.php?f=9&t=16559

MVH

Hans

[Kapten_Gars]

Resten av Europa lärde sig knappast något av Rickards död eftersom kungar fortsatte att leda striden från första ledet även efter det. Något annat vore till stor del otänkbart i den medeltida krigarkulturen.

Skottland:
James IV dödes under slaget vid Flodden 1513, han dödades medan han försökte hugga sig fram till den engelske befälhavaren Lord-Admiralen Howard.

England:
Harold II, dödades under slaget vid Hastings 1066.

Richard I (Lejonhjärta), avled av skadorna han åsamkats under en belägring.

Richard III, dödades under slaget vid Bosworth 1485.

Sicilien:
Kung Manfred av Sicilien dödades 1266 i slutskedet av slaget vid Benevento.

Böhmen:
Kung Ottokar av Böhmen dödaes under slaget vid Marchfeld 1278.

Ungern har fölrorat två kungar i strid, Vladislav III som också var kung av Polen stupade vid Varna 1444 och Ludvig II av Ungern stupade vid Mohac 1526.

En rad kungar slogs i första ledet utan att stupa, Henrik V, Edward IV, Joahn II av Franrike, Frans I, Henrik IV av Franrike osv.

[Davian]

Tack så jättemycket. jag hade i mitt nordeurocentriska perspektiv totalt glömt bort att kolla in "öststaterna". Vilket är en tabbe. Man inte borde glömma bort dem, dock verkar jag inte vara ensam eftersom mina kamrater var lika dåliga. (en olycka kommer sällan ensam..) Men nu ska jag skina igen i nästa stollighetsdiskussion :D

däremot noterar jag snabbt att det ändå är en skillnad på 100år från en hel drös med kungar som dog i krig, fram till Gustav II Adolf.

Men för att inte låta diskussionen ta slut;

Jag har läst i en bok, som jag aldrig kommer ihåg namnet på, att gamla medeltida kungar på Irland var tvugna att att vara fysiskt felfria för att få bli kung. så att en kunglighet där som förlorar en hand är inte längre lämpad att vara Kung.

Är det någon mer än jag som har hört detta? För mig ter det sig väldigt konstigt med sådana krav, och jag tror även att kungar, oavsett tidsålder är mkt realpolitiska människor och säkert skulle kunna komma på sätt att kringgå detta om en sådan lag fanns.

men vidare.

Att kungar är vanliga på slagfälten märks ju med klar tydlighet, så vad exakt tror ni var det som fick kungar att ge sig ut på slagfältet? På medeltiden var det självklart krigarideal och krigskultur. Men senare, från 1500-talet framåt, borde inte många stater haft en stab av skickliga adminstratörer som ser vikten av att ha Kungen vid liv på hemmaplan?

[Mathias Forsberg]

Att kungar är vanliga på slagfälten märks ju med klar tydlighet, så vad exakt tror ni var det som fick kungar att ge sig ut på slagfältet? På medeltiden var det självklart krigarideal och krigskultur. Men senare, från 1500-talet framåt, borde inte många stater haft en stab av skickliga adminstratörer som ser vikten av att ha Kungen vid liv på hemmaplan?

Det är också vad som händer mer eller mindre. Efter Gustav II Adolf tar listan så gott som slut, kungarna övergår till civila statsmän snarare än militära ledare. Makten överförs successivt till staten från ätten eller kungahuset och militären (uppbyggd av adelns officerare).

[Jurgen Wullenwever]

Tsar Peter I fick väl en kula genom hatten vid Poltava, eller är det en skröna? Napoleon var visserligen militär innan han blev monark, men han befann sig väl vid slagfälten även efter sin kröning? Gustav III var väl ombord på ett litet skepp i närheten av något sjöslag? Det är svårt att skriva ur minnet, därav alla "väl".

Kristian I av Danmark/Norge/Sverige fick (väl) tänder bortskjutna vid Brunkeberg?

De här dog förstås inte, men de kunde ha fallit i strid, förefaller det som.

[Psilander]

Danske Christian IX skadades i slaget vid Kolberger Heide 1644, tom omnämt i danska nationalsången,

Gustav III och hans bror deltog i sjökriget mot ryssland 1788-90, hertig Carl ledde bla flottan i slaget vid Hogland och Gustav II var på vippen att bli fången under Viborgs gatloppet.

Kungligheter deltar i strider fortfarande som tex prins Andrew som flög Seaking i falklandskriget och prins Harry var ju truppförande officer i Afghanistan.

Vill minnas det stupade ett antal tyska prinsar under VK2 varpå kungligher förbjöda delta i frontlinjen av Hitler.

[Davian]

OKej. Så, trots att länderna i Europa arbetar intensivt med att göra monarkierna konstitutionella(stavning?) så fortsätter Kungar och prinsar att kasta sig in i det ena slaget efter det andra. Det tycker jag är spännande.

Kan man tänka sig att Råden hemma länderna inte var helt avogt inställda till tanken på att krigshetsande kungar dör i krig så att krigen tar slut? Av hävd så krigar ju inte Rådsstater lika mycket och frekvent som stater som sköts av en person.

Men varför ger man sig som Kunglighet ut på slagfälten? Kan en sådan strategi verkligen vare en vinnande?
Jag förstår att soldaterna själva tycker det är väldigt bra, de känner sig bättre till mods. kungen är med och kämpar sit krig med de vanliga dödliga.

Men kräver inte det här stridssättet en hel del kompetent personal i stil med fältherrar som kan leda slag från lite distans?
jag tänker spontant nu på snubbar som Lennart Torstensson, Gustaf Horn (Vilke säkert deltog aktivt i strider de med).
Finns det någon strategisk och taktisk poäng utöver soldatmoralen för kungligheter att deltaga i bataljen?

[Mathias Forsberg]

Det är främst monarker i periferin (Sverige, Ryssland) som fortfarande kastar sig in på slagfältet. Länder som också präglades av stora avstånd och kanske få besökare.

Kanske kände dessa kungar att de måste ta till extra medel för att framstå som praktkungar. Eller så var de bara uttråkade.

Trenden är dock tydlig. Från de stora hoven i Europa - Paris, London, Wien, Madrid - syntes inga monarker springa omkring på slagfältet. De hade mycket mer utvecklade samhällen, begynnande koloniala nybyggarområden i Nordamerika och handelsfort i Asien - helt enkelt en "riktig stat" att styra över.

Napoleon var lite av ett särfall, men var gammal general och inte adelsman.

[lampros]

Det är främst monarker i periferin (Sverige, Ryssland) som fortfarande kastar sig in på slagfältet.

Apropå Ryssland så hade vi ju Peter den store, som låg i fält mot Karl XII. Peter började också sin bana med att intressera sig för krig, men det var mer ett slags privatkrig eller självstudier. Karl XII:s utbildning var mer styrd, det var en utbildning till officer och härförare kort sagt.

Respektive stat var vid tillfället lite olika organiserade; Ryssland var i oreda medan Sverige var lite mer välordnat. Några växlar på Karls och Peters krigiskhet eller lämplighet är därför svårt att dra. Man kan säga att Peter gjorde så gott han kunde medan Karl hade sin bana utstakad åt sig av fadern.

Intressant också hur Peter först efter Poltava lät utnämna sig till överste.

Personligen kan jag tycka det (historiskt) är sunt med en monark som står över hela statsmaskinen, med särskilda kronfältherrar som sköter krigandet (som i dåtidens Ryssland). Men det var kanske enklast att låta kungen vara krigsherre i dåtidens Sverige, kanske hade det blivit en riskabel maktdelning om en hertig eller greve eller hovgunstling lett armén, medan kungen bara var i Stockholm och regerade och rumlade om med mätresser...

[Ben]

Georg II deltog i slaget vid Dettingen 1743, men jag vet inte var han uppehöll sig under striden. Fredrik den store var väl också en kung som inte helt höll sig undan kulorna?

Att svenska kungar personligen deltog i slagen lär, i alla fall delvis, ha varit motiverat av att de uppfattade detta som en moralhöjande åtgärd. Om jag inte missminner mig finns det någonstans en uppgift om att Karl XII skulle ha sagt att det var nödvändigt eftersom svenskarna av naturen var en smula "tröga"och först fick fart när de såg kungen personligen delta.

[Jurgen Wullenwever]

Någon yttrade, och det borde ha varit en av de svenska kungarna, att kungen gick i spetsen för hären eftersom svenskarna var färre än fienden, och för att motverka detta så behövde de det extra stöd som kungens personliga exempel gav. Det är troligen samma Karl XII-yttrande som det Ben nämner i föregående post, skulle jag tro. Det är synd att jag inte minns de precisa orden, för dåtidens svenska känns ju ofta så kraftfull nuförtiden.

[lampros]

Min ovetenskapliga syn på Karl XII är att han red i absoluta täten, deltog i handgemäng osv för att han gillade det.

Men en fältherre som engagerar sig för mycket på en punkt tappar lätt överblicken. Alexander den store har också kritiserats för att leda för mycket från hästryggen, i stridsvimlet.

Moralhöjare, visst: att se kungen mitt i striden. Men bättre är att ha överblick och leda.

[Ben]

Man får väl ändå säga att Alexanders modell var oerhört framgångsrik...

Sedan var det väl så under krutets tid att det under ett slag raskt blev ganska svårt för en fältherre att skaffa sig en överblick. Karl XII utvecklade dessutom en mycket aggressiv taktik som gick ut på att angripa motståndaren snarast möjligt och då lär fältherrens förmåga att kontrollera skeendet bli än mer begränsad. Det han inte hade gjort innan själva striden började blev svårt att göra när den väl var igång.