Sannolikhetsfråga

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 16 januari 2004, 22:38

Hur troligt är det om Polen fortsatt haft sin neutrala ställning gentemot Tyskland och Sovjet, och om Polen givit de provinser tyskarna bad om, eller snarare krävde, att det aldig blivit ett Europakrig?

Polen hade väll ändå fått välja mellan att ställa sig vid tyskarna eller krig, för passage genom Polen var ju nödvändigt för ett anfallskrig mot Sovjet, vilket Hitler ändå hade i sin planering.

Hitler irreterade ju sig som vi vet på att Tjeckien inte var tyskt.
Om Polen låtit tyskarna att föra igenom sina trupper genom Polen, då skulle ju endast tyskarna haft ryssarna samt tjeckierna emot sig vid ett tyskt anfall (vi antar att Frankrike och England höll sig neutrala i frågan).
Norge, Danmark, Belgien, Holland m.fl. hade ju inte behövts ockuperas.

Italienarna skulle nog säkert ändå förr eller senare lämna områdena vid Grekland, där det inte gick så bra.

Så om vi antar att Polen givit med sig, hur stor är sannolikheten att kriget i Europa blivit så litet som att högst 4-5 länder varit inblandade?

elRappo · Inlägg av **elRappo** » 16 januari 2004, 23:47

innan molotov/ribbentrop-pakten hade väl storbritannien och sovjet en hemlig allians.

Schwalbe · Inlägg av **Schwalbe** » 17 januari 2004, 00:12

Jag tror inte Hitler räknade med att de i väst skulle gå i krig över Polen.
Han spelade för högt. Tysklands expansion skulle ju ske i öst, inte i väst.
Men om Polen gått med på en "tysk korridor" är det nog möjligt att det inte blivit något krig. Iaf inte av den orsaken.

Stilleben · Inlägg av **Stilleben** » 17 januari 2004, 08:12

YohimRapman skrev:innan molotov/ribbentrop-pakten hade väl storbritannien och sovjet en hemlig allians.

Nej! Men förhandlingar pågick i Moskva, där även Frankrike deltog. Men man var oenig om vissa saker, bl.a. att Sovjet ville ha rätt att redan i fredstid "skydda" de baltiska staterna. Och mitt under dessa förhandlingar kom den tysk-ryska pakten.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 17 januari 2004, 09:40

Polen hade bara blivit ett ny Tjeckoslovakien, när Hitler fått sina första krav tillgod sedda så hade ahn följt upp dem med större krav tills dess att han antingen fick förklara Polen krig eller att man kunde ockupera Polen utan strid likt Tjeckoslovakien.
Hitler, liksom de flesta tyskar (ovasett om de var nazister eller ej) ansåg att polen helt skande existensrätt och borde utplånas och införlivas i det tyska riket. Stora delar Polen hade ju varit tysk mark i över 200 år.
Hitler och nazisterna gick ju ett steg längre och ville även utplåna polackerna, redan 1939 satte de systematiska utrotningarna av delar av den polska befolkningen igång.
/Daniel

Raskolnikov · Inlägg av **Raskolnikov** » 17 januari 2004, 11:29

Va? "systematiska utrotningar" av polacker har jag aldrig hört talas om, att de fördrevs från västra Polen och att de fick arbeta för skrattretande låga löner ja, men utrotning? och att den skulle ha inletts omedelbart efter/före ockupationen?

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 17 januari 2004, 11:48

Raskolnikov skrev:Va? "systematiska utrotningar" av polacker har jag aldrig hört talas om, att de fördrevs från västra Polen och att de fick arbeta för skrattretande låga löner ja, men utrotning? och att den skulle ha inletts omedelbart efter/före ockupationen?

http://www.holocaustforgotten.com

Av de ca 5 miljoner icke-judar som dödades under förintelsen var 3 miljoner polacker/polska medborgare (alla var inte av entnisk polsk härkomst).
http://www.holocaustforgotten.com/poland.htm

Nazisternas framfart i polen verkar ibland glömmas bort/hamna i skymundan för förintelsen av det judiska folket och utrotningskriget i mot de olika befolkningsgrupperna i Sovjet.
/Daniel

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 17 januari 2004, 13:34

Kapten_Gars skrev:
Raskolnikov skrev:Va? "systematiska utrotningar" av polacker har jag aldrig hört talas om, att de fördrevs från västra Polen och att de fick arbeta för skrattretande låga löner ja, men utrotning? och att den skulle ha inletts omedelbart efter/före ockupationen?
http://www.holocaustforgotten.com

Av de ca 5 miljoner icke-judar som dödades under förintelsen var 3 miljoner polacker/polska medborgare (alla var inte av entnisk polsk härkomst).
http://www.holocaustforgotten.com/poland.htm

Nazisternas framfart i polen verkar ibland glömmas bort/hamna i skymundan för förintelsen av det judiska folket och utrotningskriget i mot de olika befolkningsgrupperna i Sovjet.
/Daniel

Har inte riktigt försått nazistrernas hat mot polackerna. Är det för att Hitler ansåg att polackerna "tagit" det som en gång varit tyskt? Eller för att ca 10% av befolkningen var judar 1939?
Hitler sa tydligen: "Only in this way can we obtain the living space [lebensraum] we need" (när han syftade på tyskarnas härjningar i Polen).
Men det kan väll inte bara vara det det handlade om, han måste hata polackerna också. För anta att han strävade efter att införliva Sverige med Tyskland, skulle han då låtit avrättat alla svenskar?

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 17 januari 2004, 13:43

Armfeldt skrev:
Kapten_Gars skrev:
Raskolnikov skrev:Va? "systematiska utrotningar" av polacker har jag aldrig hört talas om, att de fördrevs från västra Polen och att de fick arbeta för skrattretande låga löner ja, men utrotning? och att den skulle ha inletts omedelbart efter/före ockupationen?
http://www.holocaustforgotten.com

Av de ca 5 miljoner icke-judar som dödades under förintelsen var 3 miljoner polacker/polska medborgare (alla var inte av entnisk polsk härkomst).
http://www.holocaustforgotten.com/poland.htm

Nazisternas framfart i polen verkar ibland glömmas bort/hamna i skymundan för förintelsen av det judiska folket och utrotningskriget i mot de olika befolkningsgrupperna i Sovjet.
/Daniel
Har inte riktigt försått nazistrernas hat mot polackerna. Är det för att Hitler ansåg att polackerna "tagit" det som en gång varit tyskt? Eller för att ca 10% av befolkningen var judar 1939?
Hitler sa tydligen: "Only in this way can we obtain the living space [lebensraum] we need" (när han syftade på tyskarnas härjningar i Polen).
Men det kan väll inte bara vara det det handlade om, han måste hata polackerna också. För anta att han strävade efter att införliva Sverige med Tyskland, skulle han då låtit avrättat alla svenskar?

Dessa var üntermenchen enligt Hitler, hatet kan väl komma från att den Polska staten skapades genom att man tog områden från Tyskland. 20% av den polska befolkningen dödades. Svenskarna var ett germanskt broderfolk och Hitler hatade inte svenskarna.

/Anno

Armfeldt · Inlägg av **Armfeldt** » 17 januari 2004, 14:13

Anno skrev:
Dessa var üntermenchen enligt Hitler, hatet kan väl komma från att den Polska staten skapades genom att man tog områden från Tyskland. 20% av den polska befolkningen dödades. Svenskarna var ett germanskt broderfolk och Hitler hatade inte svenskarna.
/Anno

Han hatade kanske inte svenskarna, men han tyckte att dem skulle straffas då de inte ställde upp med soldater och vapen vid Narvik, och när de upphörde med permittetrafiken.
I boken Andra världskriget och Sverige står det att tyskarna t.o.m. ställde upp V2-ramper riktade mot Sverige (Stockholm) men att de aldrig hann avfyra några raketer förän kriget var slut.
Så Hitler kan ju inte ha "älskat" svenskarna precis.

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 17 januari 2004, 14:44

Armfeldt skrev: Så Hitler kan ju inte ha "älskat" svenskarna precis.

Man bör nog här skilja på Sverige som stat och svenskar som folk. Även om Hitler hade höga tankar om svenskar som folk hindrade det inte honom från att kalla Sverige en lusstat.

mvh/ Daniel

Winters · Inlägg av **Winters** » 17 januari 2004, 15:45

Som en parallell har jag svårt att tro att Hitler/Himmler givit samma order om att totalt rensa ut, låt säga Paris, som de gjorde under Warzava upproret. Läser just nu "Warzavas Bödel". En oerhört skakande bok.

zjukov · Inlägg av **zjukov** » 17 januari 2004, 16:14

D. Löwenhamn skrev:
Armfeldt skrev: Så Hitler kan ju inte ha "älskat" svenskarna precis.
Man bör nog här skilja på Sverige som stat och svenskar som folk. Även om Hitler hade höga tankar om svenskar som folk hindrade det inte honom från att kalla Sverige en lusstat.

mvh/ Daniel

-Visst. för nazisterna var nästan rasen allt (och här låg ju svenskarna långt framme inte bara som goda arier utan också på det vetenskapliga forskningsfältet, bl a världens första statliga "rasbiologiska forskningsinstitut".)

Dock ska man ej heller glömma den politiska dimmensionen. Hitler kanske inte hatade men destomer föraktade han alla demokratier. (såg demokratin som underlägsen, vilket ex medförde att han förklarade krig mot USA) Svenskarna och Sverige stod väl som en av de främsta symbolerna för denna genuina "folkdemokrati", vidare hade arbetarrörelsen starka traditioner i landet och fuhrerns inställning till "rödingar" var väl ganska bekanta.

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 17 januari 2004, 16:38

zjukov skrev:vetenskapliga forskningsfältet, bl a världens första statliga "rasbiologiska forskningsinstitut".)

Vilket bevisar vad?

zjukov skrev:Hitler kanske inte hatade men destomer föraktade han alla demokratier. (såg demokratin som underlägsen, vilket ex medförde att han förklarade krig mot USA)

Att Förenta Staterna var en demokrati var knappast anledningen till att han förklarade dem krig.

zjukov skrev:vidare hade arbetarrörelsen starka traditioner i landet och fuhrerns inställning till "rödingar" var väl ganska bekanta.

Kan du utveckla? Führern var väl knappast emot arbetare?

mvh/ Daniel

MartinE · Inlägg av **MartinE** » 17 januari 2004, 17:02

D. Löwenhamn skrev:
zjukov skrev:vetenskapliga forskningsfältet, bl a världens första statliga "rasbiologiska forskningsinstitut".)
Vilket bevisar vad?

zjukov skrev:Hitler kanske inte hatade men destomer föraktade han alla demokratier. (såg demokratin som underlägsen, vilket ex medförde att han förklarade krig mot USA)
Att Förenta Staterna var en demokrati var knappast anledningen till att han förklarade dem krig.

zjukov skrev:vidare hade arbetarrörelsen starka traditioner i landet och fuhrerns inställning till "rödingar" var väl ganska bekanta.
Kan du utveckla? Führern var väl knappast emot arbetare?

mvh/ Daniel