Var rättegånge giltig eller inte-?

[jj]

Är det någon som vet några bra länkar på rättegångar som hölls i Tyskland på 50-60 talet?

Min första information kommer från "Tyskt Trauma" av Gitta Sereney är min källa.

Lite internetsökning gav denna sida http://www.fritz-bauer-institut.de/ausc ... rozess.htm som servederhäftig ut jag har inte haft tid att granska den. (Om jag mot förmodan har länkat till något aldeles galet ber jag om ursäkt).

[jj]

Ett problem jag ser, ur mitt egna synsätt, är just att
denna domstol dömde de åtalade till döden. Vilket
rätt hade de att döma ut dödsdomar? De skulle
naturligtvis ha dömts till livstids fängelse, utan möjlighet
till benådning (t.ex.). Våran historia skulle på så sätt varit
mycket rikare - då historiker och forskare hade kunnat
"använda sig" av de dömda. Jag tror många frågor
skulle kunnat besvaras på så sätt.
Det är möjligt att Göring inte tagit sitt liv, utan istället
skrivit sin biografi, vilket hade varit trevligt för oss
historieintresserade. (Jag, självisk?)

Naturligtvis finns det problem med mitt synsätt, då
de som drabbats av nazisterna, säkerligen ville se
sina bödlar hängda.
Min inställning är att dödsstraff är fel, i alla lägen.
Hur kan ett mord vara bättre än ett annat? Men,
men... det är en annan diskussion, i en annan tråd.

Jag håller med dig om ditt principiella motstånd mot dödsstraffet. Men jag tror att det hade blivit mycket problematiskt för förbundsrepubliken att ha dessa personer i livet. Det finns risk för att de skulle ha kunnat genomföra liknade saker som den reaktionära statsaparaten gjorde med Weimarrepubliken. Detta resonemang är antagligen mycket cyniskt.

Givetvis skulle det varit mycket givande att ställa dessa personer inför kritiska frågor (naturligtvis även Hitler, Himmler och Bormann), men skulle det vara genomförbart i praktiken? F.ö. ställde väl åklagarna kritiska frågor i Nürnberg?
Ur ett "historiker" perspektiv får man väl atagligen vara nöjd att ha tillgång till Albert Speers skriverier.

[Mr x]

Är det någon som vet några bra länkar på rättegångar som hölls i Tyskland på 50-60 talet?

Min första information kommer från "Tyskt Trauma" av Gitta Sereney är min källa.

Lite internetsökning gav denna sida http://www.fritz-bauer-institut.de/ausc ... rozess.htm som servederhäftig ut jag har inte haft tid att granska den. (Om jag mot förmodan har länkat till något aldeles galet ber jag om ursäkt).

JJ:

Tack min tyska är nästan obefintlig.........dock kan jag förstå lite om någon pratar men ätt läsa så mycket går inte/tack i all fall.

[varjag]

Det bör påpekas i sammanhanget att vad som pågick i Nürnberg inte var rättegångar i vedertagen mening. Här gällde det militära tribunaler, en term som har betydligt tyngre övertoner inom rättsskipningen. Göring & Co dömdes av IMT - den Internationella Militära Tribunalen. SS-arna, diverse hantlangare och dussinmördare dömdes 1947-50 i Nürnberg av NMT - Nürnbergs Militära Tribunal. Bägge dessa instanser stod för 'grovhyvlingen' av nazister. Först därefter överlämnades 'finliret' till tyska domstolar - något som (sagts ovan) drog långt in på sextiotalet och blev livligt påhejat av den pånyttfödda tyska demokratin.

Vad ligger den stor skillnaden på en vanlig rättegång och en militär sådan?

Kunde man verkligen åtala alla höjdare under en militär domstol måste man inte vara en soldat dvs lyda under militär regler?

Jag är långt ifrån ngn juridisk expert men bevisföringen i militärdomstolar är inte underlagd samma krav som i en civil. Militärdomstolen stöder sig på militära lagar - inte civila, som tenderar vara hårdare och mera absoluta då de är avsedda för krigsförhållanden. Appellationsförfarandet är betydligt förenklat. Kanske någon rättslärd forumnist kan amplifiera bättre. I Nürnberg hade varken IMT eller NMT några egentliga lagböcker till stöd för sin verksamhet utan domarna hade rätten välja och vraka mellan de avgivna vittnesmålen, nästan godtyckligt. De amerikanska åklagarna insisterade på inkluderingen av 'konspiration' (till Anfallskrig) i anklagelserna då denna punkt varit den enda effektiva att bekämpa organiserad brottslighet i USA - helt enkelt för att de fruktade att utan 'konspiration' kunde de förlora sina fall. Konspiration = Bill & Jim bestämmer sig för att råna Bank of America, eller - Hitler & Göring kokar ihop anfallet på Polen....samma sak....and we 'gotcha'!

[LuNk4n]

Ett problem jag ser, ur mitt egna synsätt, är just att...

Jag håller med dig om ditt principiella motstånd mot dödsstraffet. Men jag tror att det hade blivit mycket problematiskt för förbundsrepubliken att ha dessa personer i livet. Det finns risk för att de skulle ha kunnat genomföra liknade saker som den reaktionära statsaparaten gjorde med Weimarrepubliken. Detta resonemang är antagligen mycket cyniskt.

Givetvis skulle det varit mycket givande att ställa dessa personer inför kritiska frågor (naturligtvis även Hitler, Himmler och Bormann), men skulle det vara genomförbart i praktiken? F.ö. ställde väl åklagarna kritiska frågor i Nürnberg?
Ur ett "historiker" perspektiv får man väl atagligen vara nöjd att ha tillgång till Albert Speers skriverier.

Hur pass problematiskt det skulle blivit med nazistledarna i livet vet
jag inte, och har aldrig spekulerat i. Det lämnar jag osagt.

Någonting som är cyniskt är mina funderingar om hur pass mycket
vi kan lita på A. Speer, eller på någon annan människa för den delen?
Alla människor har den inställningen att prata gott om sig själva, i
varierande grader. Det skulle därför göra oss gott att ha alla de dömdas
berättelser på bordet, med lite distans till krigsåren.

Att nazismen, som vi ser den idag, var en farlig fiende mot mänskligheten
råder det väll ingen tvekan om? Men när Nürnbergrättegångarna sattes
upp, så var nazismen redan nedbruten. Att låta ledarna leva tror jag
inte hade varit farligt, på så sätt att nazismen säkerligen aldrig mer
skulle/kommer få något större fotfäste i världen.

Vilken rätt har segraren att döma över förloraren? Det är självklart att
förlorarens alla handlingar varit dåliga ur vinnarens perspektiv.
Men hur hade vi ställt oss till motsatsen: Tyskland vinner kriget och
sätter upp sin egna militärtribunal för att anklaga Eisenhower m.fl.
Vi hade idag tyckt att det var förfärligt ur alla perspektiv. Trots att de
allierade också hade många oskyldiga människors liv på sina
samveten - Bombningarna av icke militära mål i Tyskland och atombomberna i Japan.
Ska inte "reglerna" följas åt båda hållen?

Att nazismen är över ska vi vara tacksamma för. Problemet är hur
det tog slut, tycker alla fall jag.

[tobbe]

oavsett vad jurdiken säger så borde såna människor straffas hårt.

Det sade nazisterna också fast om andra människor

Ja men de människorna hade inte mördat människor för deras estniska ursprung, religion osv eller hur?

[jj]

Är det relevant? Du skriver "oavsätt vad juridiken säger" det är denna rättslöshet som jag ogillar... Det är det som skiljer civilisation från barbari

[Feldwebel Otto]

Någon skrev:

Konspiration till Anfallskrig
Brott mot Freden
Brott mot Mänskligheten - och
Krigsförbrytelser

(begriper inte hur man 'quotar', och ännu mindre hur jag hittar till olika inlägg) ...kör trådade inlägg, så man hittar till sina inlägg och svar!

Men, ok mitt svar:

Kul för USA numera, alltså på 60, 70, 80 o 90-talet :o) ...och ännu 'roligare' förr då de, som befriare i sina egna sydstater, hade raslagar i paritet med Hitlertysklands, snacka om hycklarnas marknad :oD

[jj]

Att jämföra Vietnam med förintelsen är väl lite magstarkt. problemet är ju dessutom inte att man ställde de nazistiska förbrytarna inför rätta utan att man inte har ställt senare tiders förbrytare inför rätta.

Samt att man ingen uppgörelse har förekommit med brottslinbgar i Sovjetunionen.

[S.P.Q.R.]

Mycket intressant tråd!!!

Vi har ett rättssystem som försöker att komma tillrätta med våra moraliska brister. När vi har ett moraliskt övergrepp av denna magnitud (såsom förintelsen ex.) så kommer det juridiska systemet till korta. Det juridiska systemet bygger på prejudikat: sker ett nytt sorts brott blir det väldigt svårt att hantera det inom befintliga juridiska ramar. Resultatet blir att skapandet av det som några av er refererar till som "retroaktiva lagar" blir en nödvändighet. Att allena åtala för "mord", "landsförräderi" eller dylikt täcker inte upp den faktiska magnituden av brottet.

Ergo: Den romerska rätten att vi måste vara medvetna om att det vi gör är ett lagbrott håller inte. Vissa saker är så fruktansvärt fel att även om de inte finns rubricerade i en straffbalk så är det legitimt att "uppfinna" denna staffbalk - åtalspunkter, i efterhand, för att handskas med det uppkomna brottet...

Detta är givetvis helt subjektiva åsikter...men likväl åsikter!
MVh
S.P.Q.R.

[varjag]

S.P.Q.R., grattis till ett bra inlägg - dom tankarna är inte subjektiva - dom har blivit universella. Vilket - med alla bristerna i argumenteringen pro- och con, är förbaskat bra. Det är alldeles för många massmördare med både penna och svärd som undkommit och fortfarande kommer undan en naturlig rättvisa. Ur den synpunkten kanske vi behöver mera 'militärtribunaler' och färre civila domstolar där advokaternas argumenterande och juridisk millimeter-rättvisa alltför ofta blandar bort korten.

[jj]

Mycket intressant tråd!!!

Ergo: Den romerska rätten att vi måste vara medvetna om att det vi gör är ett lagbrott håller inte. Vissa saker är så fruktansvärt fel att även om de inte finns rubricerade i en straffbalk så är det legitimt att "uppfinna" denna staffbalk - åtalspunkter, i efterhand, för att handskas med det uppkomna brottet...

Ett sådant förfarande uppfyller inte kraven att kallas demokratiskt och rättssäkert och hör sålunda inte hemma i sådana samhällen. Man kan inte försvara människovärdet genom att bryta mot det, det är en helt vansinnig tanke...

[Mr x]

Blev det inga protester mot rättegången? Ju mer jag läser inläggen desto mera tvecksam blir jag till om det gick rätt till och de straff som några fick?

Vad sa gemene man(Tysken)om rättegången rätt eller fel?

[S.P.Q.R.]

Ett sådant förfarande uppfyller inte kraven att kallas demokratiskt och rättssäkert och hör sålunda inte hemma i sådana samhällen. Man kan inte försvara människovärdet genom att bryta mot det, det är en helt vansinnig tanke...

Jag förstår inte riktigt ditt argument. Vari blir demokratin eller rättssäkerheten hotad för att vi visar beredskap att handskas med brott av en "ny" natur. Att åtala personer för brott som inte finns inskrivna i en brottsbalk torde inte vara hotfullt om det sker med allmänhetens konsensus. Nu menar jag givetvis inte att det ska vara "lynchningar". Vad jag menar är att brott som framtvingar en ny lagstiftning - borde tillämpas på de fall som har skapat dess existens.
Jag personligen är inte för dödsstraff! Jag anser på många sätt att det finns många poäng i att inte tillämpa det - ens i så fruktansvärda brott som vi diskuterar.
Jag anser dock att vi som samhälle måste skapa, och visa att vi är beredda att skapa, omständigheter där vi inte räds för att pröva nya juridiska grepp för att möta upp brottslighet som ligger bortom vår fantasi!!!

S.P.Q.R.,

grattis till ett bra inlägg - dom tankarna är inte subjektiva - dom har blivit universella. Vilket - med alla bristerna i argumenteringen pro- och con, är förbaskat bra. Det är alldeles för många massmördare med både penna och svärd som undkommit och fortfarande kommer undan en naturlig rättvisa. Ur den synpunkten kanske vi behöver mera 'militärtribunaler' och färre civila domstolar där advokaternas argumenterande och juridisk millimeter-rättvisa alltför ofta blandar bort korten.

Jag uppskattar din uppskattning, men att tillämpa "militärtribunaler" har ofta i vår historia visat sig vara ohållbart - just ur en modern rättsstats perspektiv!
Själva argumenterandet har en grundläggande roll i vårt juridiska system och får inte under några omständigheter kollras bort. Det vi kanske lättvindigt refererar till som "naturlig rättvisa" är dessvärre ganska ofta av gammeltestamentlig natur - och inget undertecknad kan skriva under på!!!

MVH
S.P.Q.R.

[Probstner]

Rättegången kan och skall diskuteras kritiskt, men man får inte glömma bort att det på den tid det begav sig av många uppfattades som ett stort framsteg att över huvud taget underkasta den sortens brott som behandlades någon form av rättslig prövning.

/ Probstner