Idag - Minnesdagen över Holodomor
- Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Jag har svårt att förstå varför detta ska bli en så stor grej. Många ukrainare dog under 1930-talet, folkmord eller inte tycker jag är rätt ointressant. Människan kan inte råda över naturen men att man pressade det sovjetiska bönderna hårt är ingen överdrift, krisen förvärrades av den sovjetiska politiken.
Om det sen var för att man ville döda ukrainarna för att de var ukrainare eller bara för att man ville pressa ut så mycket som möjligt från bönderna (som råkade vara ukrainare) är i mitt tycke inte så intressant.
/Martin
Om det sen var för att man ville döda ukrainarna för att de var ukrainare eller bara för att man ville pressa ut så mycket som möjligt från bönderna (som råkade vara ukrainare) är i mitt tycke inte så intressant.
/Martin
- mythcracker
- Utsparkad
- Inlägg: 1586
- Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
- Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
- Kontakt:
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Stor grej gör Jusjtjenko av det hela. Med tanke på vem som är hans "arbetsgivare" så är det fullkomligt glasklart vad agendan med att driva folkmordstesen är. Att man tar en massa löjliga resolutioner i olika instanser stärker inte trovärdigheten hos den här haltande tesen.Martin Lundvall skrev:Jag har svårt att förstå varför detta ska bli en så stor grej. Många ukrainare dog under 1930-talet, folkmord eller inte tycker jag är rätt ointressant. Människan kan inte råda över naturen men att man pressade det sovjetiska bönderna hårt är ingen överdrift, krisen förvärrades av den sovjetiska politiken.
Om det sen var för att man ville döda ukrainarna för att de var ukrainare eller bara för att man ville pressa ut så mycket som möjligt från bönderna (som råkade vara ukrainare) är i mitt tycke inte så intressant.
/Martin
I övrigt håller jag med, det var en tragedi, och det var inget som var okänt för ryssarna under sovjettiden. Alla visste att det var jobbigt på 1930-talet under den stora svälten, ingen anklagades, ingen pekade finger.
Det är i alla fall uppenbart att folkmord är ett politiskt betingat begrepp, som inte överensstämmer med det som verkligen hände.
Nu när jag har belyst det felaktiga i begreppet "Holodomor = folkmord", så kan man rimligtvis diskutera orsakerna till den stora svälten 1933. Det finns flera orsaker. De ämnar jag återkomma till.
/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Ahh och jag som trodde det var lite mer så här:mythcracker skrev: Bara ett citat till från samma brev (11 augusti 1932) - Kaganovitj till Stalin:
Om vi inte tar itu med att rätta till läget i Ukraina, kan Ukraina gå förlorat...
The most important thing now is Ukraine. Cases Ukraine badly. Bad for the Party line. It is said that in two regions of Ukraine (Kiev, and it seems to Dnipropetrovsk) about 50 district committees were against the grain procurement plan, recognizing it as unrealistic. In other district committees is the case, as claimed, not better. What was it like? This is not a party, and parliament, a caricature of the parliament. Instead of lead areas, Kosior always maneuvered between the directives of the Central Committee of the CPSU (b) and the requirements of the district and now dolavirovalsya to handle. Correct Lenin said that a man who does not have the courage to go at the right time against the current, can not be a real Bolshevik leader. Bad to the Soviet line. Chubar - not a leader. Poor under the GPU. Redens not equal to direct the struggle against counter-revolution in such a big and kind of republic like Ukraine.
If you do not take now to rectify the situation in Ukraine, Ukraine can not lose. Keep in mind that Pilsudski is not sleeping and his agents in Ukraine many times stronger than thought Redens or Kosior. Also note that the Ukrainian Communist Party (500 thousand members, heh, heh) is acquired not a little (not so little) rotten elements, conscious and unconscious Petlurites, at last - the direct agents of Pilsudski. As soon as things become worse, these elements will not hesitate to open a front within (and outside) the party against the party. The worst thing is that the Ukrainian elite did not see these dangers ...
... Send me to turn Ukraine into a very short time in this fortress of the USSR, in fact a model republic. The money for this not to spare ".
Ja just det, snåla inte på pengarna, var det så man resonerade? Ta Ukrainas säd och exportera det trots att man vet att de svälter och få pengar för säden, för att sedan slösa pengar på ukrainarna, speciellt gränsregionerna ...mythcracker skrev:Och sedan:
g) vi måste sätta upp det som mål för oss att på kortast möjliga tid förvandla Ukraina till en riktig fästning inom Sovjetunionen, till en riktig mönsterrepublik. Snåla inte med pengar för det.
Utan dessa och liknande åtgärder (hushålls- och politiska stärkandet av Ukraina, framförallt dess gränsområden och dylikt), så upprepar jag - vi kan förlora Ukraina
Så nu har du visst förstått att stalin visste om vad som försegick. Bra.
W
- mythcracker
- Utsparkad
- Inlägg: 1586
- Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
- Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
- Kontakt:
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Var får du dina fantasier ifrån??? Ta från Ukraina och exportera???? Offff.Wilkman skrev:Ja just det, snåla inte på pengarna, var det så man resonerade? Ta Ukrainas säd och exportera det trots att man vet att de svälter och få pengar för säden, för att sedan slösa pengar på ukrainarna, speciellt gränsregionerna ...
Så nu har du visst förstått att stalin visste om vad som försegick. Bra.
W
Det här med att Ukraina skulle få brödplanen sänkt genomfördes i tre etapper. Första etappen - 40 miljoner ton (beslut 19 augusti, samma dag som Stalin skrev brev till Kaganovitj). Andra steget 29 oktober 1932 - 70 miljoner "puder" säd (bl.a. 12.800.000 för kolchoserna, 39.000.000 puder för sovchoserna, 18.900.000 puder för enkilda personer), tredje steget - har jag inga siffor för just nu, men totalt minskade man brödproduktionskravet på 132.000.000 puder säd.
Källa: http://guralyuk.blogspot.com/2008/10/30.html
Hur hög var den "omtalade" exporten? Ja, den var följande: 1930 - 48,4 miljoner ton, 1931 - 51,8 milj., 1932 - 18 milj., 1933 - 17,6 millj., 1934 - 8,4 milj.
Källa: Кузнецов П., Голод на Украине 1932–1933-х годов как итог колхозного строительства и раскрестьянивания украинской деревни - länk: http://www.historicus.ru/129/ (Kuznetsov P., Golod na Ukraine 1932-1933-h godov kak itog kolchoznogo stroitelstva i raskrestijanivanija ukrainskoj derevni).
Exporten minskade. Och den export som var kvar, togs inte enbart från Ukraina, utan från hela landet, från Ryssland, Kazachstan och andra ställen. Alla områden bidrog. Alla led och i alla distrikt dog folk av svält trots allt. Det var en allmänrysk tragedi. Inget "folkmord på ukrainare". Inse det.
/MC
Senast redigerad av 4 mythcracker, redigerad totalt 1 gång.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com
-
Artur Szulc
- Medlem
- Inlägg: 1954
- Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
- Ort: Västra Götaland
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Jag upprepar en tidigare ställd fråga från mig:
Mc skrev ju:Mc, kan du (eller de källor du använder) ange exakt vilka icke-ukrainska områden som drabbades minst lika hårt av svältkatstrofen som själva Ukraina.
Alla led och i alla distrik dog folk av svält trots allt. Det var en allmänrysk tragedi. Inget "folkmord på ukrainare".
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc
http://www.arturszulc.se
Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz
Artur Szulc
http://www.arturszulc.se
Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz
-
Överste Weeks
- Utsparkad
- Inlägg: 272
- Blev medlem: 4 november 2009, 12:53
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Det skulle vara intressant att veta varifrån du fått den här texten.Wilkman skrev:Ahh och jag som trodde det var lite mer så här:mythcracker skrev: Bara ett citat till från samma brev (11 augusti 1932) - Kaganovitj till Stalin:
Om vi inte tar itu med att rätta till läget i Ukraina, kan Ukraina gå förlorat...
The most important thing now is Ukraine. Cases Ukraine badly. Bad for the Party line. It is said that in two regions of Ukraine (Kiev, and it seems to Dnipropetrovsk) about 50 district committees were against the grain procurement plan, recognizing it as unrealistic. In other district committees is the case, as claimed, not better. What was it like? This is not a party, and parliament, a caricature of the parliament. Instead of lead areas, Kosior always maneuvered between the directives of the Central Committee of the CPSU (b) and the requirements of the district and now dolavirovalsya to handle. Correct Lenin said that a man who does not have the courage to go at the right time against the current, can not be a real Bolshevik leader. Bad to the Soviet line. Chubar - not a leader. Poor under the GPU. Redens not equal to direct the struggle against counter-revolution in such a big and kind of republic like Ukraine.
If you do not take now to rectify the situation in Ukraine, Ukraine can not lose. Keep in mind that Pilsudski is not sleeping and his agents in Ukraine many times stronger than thought Redens or Kosior. Also note that the Ukrainian Communist Party (500 thousand members, heh, heh) is acquired not a little (not so little) rotten elements, conscious and unconscious Petlurites, at last - the direct agents of Pilsudski. As soon as things become worse, these elements will not hesitate to open a front within (and outside) the party against the party. The worst thing is that the Ukrainian elite did not see these dangers ...
... Send me to turn Ukraine into a very short time in this fortress of the USSR, in fact a model republic. The money for this not to spare ".
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Hej igenÖverste Weeks skrev:
Det skulle vara intressant att veta varifrån du fått den här texten.
MC säger att brevet finns i boken och MC citerade en del av det. Jag sökte vidare på det. Så jag har inte direkt citerat boken med breven kaganovich - Stalin, den hade jag lånat och har den inte framför mig.
Ang mitt citat hämtade jag på Ukrainsas gov hemsida, jag hoppas den är tillförlitlig.
I övrigt finns det endel brev här, men inte nämnda brev (bra dok sammling):
http://www.alexanderyakovlev.org/almana ... ocument/11
Här finns också många dokument etc, men inte heller det nämnda brevet:
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/193_doc.php
Huruvida det finns i boken får du snart svar på, då jag beställt den på fjärrlån igen, men du hade boken sa du, så kanske du kan titta på det.
W
-
Överste Weeks
- Utsparkad
- Inlägg: 272
- Blev medlem: 4 november 2009, 12:53
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Korrekt uppfattat. Boken finns både i tryckt form och kan läsas elektroniskt. Så här låter hela brevet från Stalin till Kaganovich:
. 57 .
Stalin to Kaganovich
11 August
F. 81, op. 3, d. 99, ll. 144–151.
_______________
Kanske någon av moderatorerna kan snygga till det hela?
. 57 .
Stalin to Kaganovich
11 August
F. 81, op. 3, d. 99, ll. 144–151.
_______________
Tyvärr får jag inte till citatfunktionen här.Greetings, Comrade Kaganovich:
I received your letter of 9 August.
1) The decree on the protection of public property, of course, is good and it will soon have an impact. The decree against profiteers is also good and timely (it should be promulgated soon). But all of this is not enough. We still must issue separately a letter-directive from the CC to party and judiciary and punitive organizations about the point of these decrees and the methods for implementing them. This is absolutely imperative. Tell the appropriate people to draft such a letter. I will be in Moscow soon and will review it. (1)
2) We will discuss the plenum of the Executive Committee of the Comintern, the utilization of grain and fodder crops, and diesel locomotives when I arrive in Moscow.
3) The most important issue right now is the Ukraine. Things in the Ukraine have hit rock bottom. Things are bad with regard to the party. There is talk that in two regions of the Ukraine (I think it is the Kiev and Dnepropetrovsk regions) about 50 district party committees have spoken out against the grain-procurements plan, deeming it unrealistic. The situation in other district party committees, people say, is no better. What does this look like? This is not a party but a parliament, a caricature of a parliament. Instead of leading the districts, Kosior keeps maneuvering between the directives of the CC of the VKP and the demands of the district party committees— and now he has maneuvered himself into a total mess. Lenin was right in saying that a person who does not have the courage to swim against the current when necessary cannot be a real Bolshevik leader. Things are bad with the soviets. Chubar is no leader. Things are bad with the GPU. Redens is not up to leading the fight against the counterrevolution in such a large and distinctive republic as the Ukraine.
Unless we begin to straighten out the situation in the Ukraine, we may lose the Ukraine. Keep in mind that Pilsudski is not daydreaming, and his agents in the Ukraine are many times stronger than Redens or Kosior thinks. Keep in mind, too, that the Ukrainian Communist Party (500,000 members, ha-ha) has quite a lot (yes, quite a lot!) of rotten elements, conscious and unconscious Petliura adherents, and, finally, direct agents of Pilsudski. As soon as things get worse, these elements will waste no time opening a front inside (and outside) the party, against the party. The worst aspect is that the Ukraine leadership does not see these dangers.
Things cannot go on this way.
We must:
a) remove Kosior from the Ukraine and replace him with you while keeping you as a secretary of the CC of the VKP(b);
b) right after this, transfer Balitsky to the Ukraine to the post of chairman of the Ukrainian GPU (or plenipotentiary in the Ukraine, since I don’t think the position of chairman of the Ukrainian GPU exists) while keeping him as vice-chairman of the OGPU, and make Redens the deputy to Balitsky for the Ukraine;
c) several months later, replace Chubar with another comrade, say, Grinko or someone else, and make Chubar the deputy to Molotov in Moscow (Kosior can be made a secretary of the CC of the VKP);
d) set the goal of transforming the Ukraine as quickly as possible into a real fortress of the USSR, into a genuinely exemplary republic. We should be unstinting in providing money.
Without these and similar measures (the economic and political strengthening of the Ukraine, above all its border districts, etc.), I repeat, we may lose the Ukraine.
What do you think about this?
We must get to work on this matter as soon as possible— immediately after I arrive in Moscow. (2)
Regards, I. Stalin. 11 August 1932
P.S. I have already spoken with Menzhinsky about Balitsky and Redens. He agrees and welcomes this move in every respect. (3)
Fotnoter
(1) In his letter of 9 August (located in the Kaganovich family archive) Kaganovich stated that the decree had been published and “most workers received it favorably,” though some Communists objected to the used of the word “sacred” to characterize socialist property. Stalin himself handled the preparation of the proposed further “letter-directive” after he returned to Moscow. A Politburo session on 1 September established a commission headed by Akulov, a vice-chairman of the OGPU, and assigned it to “consider specific instructions to implement the decree of the Central Executive Committee and Sovnarkom of the USSR on the protection of public property both with regard to the OGPU and with regard to the judiciary and the prosecutor’s office” (RGASPI, f. 17, op. 3, d. 898, l. 1). On 8 September, the draft instructions prepared by the commission were approved in the main by the Politburo. Final editing of the document (taking into account the exchange of opinions at the Politburo session) was assigned to the Akulov commission and to Stalin (ibid., d. 899, l. 2). The instructions “for applying the decree of the Central Executive Committee and Sovnarkom of the USSR of 7 August 1932” were approved on 16 September. They defined the crimes covered by the law of 7 August and established categories of thieves and penalties for each of them, the procedure for examining cases, the time frames for conducting investigations, etc. One of the purposes of the instructions was to mitigate the sanctions of the law of 7 August, which were extremely brutal (and therefore caused difficulties in their implementation). Specifically, executions were prescribed for systematic thefts, but not for petty larcenies of socialist property (ibid., d. 900, ll. 33–33ob). The instructions also contained a top-secret section, classified as “special file,” which provided for a simplified a procedure for approving death sentences (Stalinskoe Politbiuro v 30-e gody [Stalin’s Politburo in the 1930s], 61–2).
(2) See document 59 and the introduction to this chapter.
(3) Stalin’s proposal was implemented gradually. In November 1932 Balitsky was appointed special representative of the OGPU in the Ukraine (while Redens remained leader of the GPU of the Ukraine). In February 1933 Balitsky officially replaced Redens as chairman of the GPU of the Ukrainian SSR and plenipotentiary of the OGPU in the Ukraine (Shapoval, Yu., V. Pristaiko and V. Zolotarev, ChK-GPU-NKVD v Ukraini [The Cheka-GPU-NKVD in the Ukraine] [Kiev, 1997], 47-48, 436.
Källa: R.W. Davies, Oleg V. Khlevniuk, E.A. Rees (eds), The Stalin-Kaganovich Correspondence 1931-36, Yale University Press 2003, s. 179-181.
- mythcracker
- Utsparkad
- Inlägg: 1586
- Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
- Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
- Kontakt:
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Ursäkta Artur, jag tänkte svara på frågan, men tappade bort den på vägen. Här är svaret:Artur Szulc skrev:Jag upprepar en tidigare ställd fråga från mig:
Mc skrev ju:Mc, kan du (eller de källor du använder) ange exakt vilka icke-ukrainska områden som drabbades minst lika hårt av svältkatstrofen som själva Ukraina.Alla led och i alla distrik dog folk av svält trots allt. Det var en allmänrysk tragedi. Inget "folkmord på ukrainare".
Källa: http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7 ... enDocument
Как это ни парадоксально, но концепция "геноцида голодомором" не убедительна и с точки зрения демографической статистики, признающей, как это было сказано выше, огромные жертвы голода в Украине, - ибо эта статистика свидетельствует о пропорциональных размерах жертв голода в его эпицентрах, каковыми являлись все зерновые районы страны. Сравнительный анализ материалов переписей 1926 и 1937 годов следующим образом показывает сокращение сельского населения в районах СССР, пораженных голодом 1932 -1933 годов: в Казахстане - на 30,9%, в Поволжье - на 23, на Украине - на 20,5, на Северном Кавказе - на 20,4%.
Kommentar: Ukraina först på tredje plats, tätt följt av Norra Kaukasus. Det då ryska Kazachstan (hade autonomi inom RSFRS) är värst drabbat, följt av ryska Volgaområdet.Hur paradoxalt det än låter, men konceptet med "folkmordsholodomor" är inte övertygande även sett utifrån den demografiska statistikens synpunkt, som erkänner, som det ovan sagts, enorma förluster i Ukraina, - ty den statistiken vittnar om en proportionell omfattning på offer för hungern i dess epicentra, vilka utgjordes av alla sädproducerande områden i landet. En jämförande analys av material från folkräkningarna 1926 och 1937 visar på följande sätt bybefolkningsreduktionen i de områden i Sovjetunionen, vilka drabbades av svälten åren 1932-1933: i Kazachstan - 30,9%, i Volgaområdet - 23, i Ukraina - 20,5, i Norra Kaukasus - 20,4%.
По мнению авторитетного российского демографа В.Б. Жиромской от голода в начале 1930-х годов за пределами Украины, на территории РСФСР, без Казахстана, погибло не менее 2,5 млн. человек, а вместе с Казахстаном, входившим в состав Российской Федерации - порядка 4-5 млн. человек. При этом не учитываются потери населения РСФСР от голодного 1934 года, в то время как в УССР ситуация стабилизировалась.
Kommentar: Ukrainas förlust i människoliv är ca. 3-3,5 miljoner enligt de flesta bedömare (eller inom intervallet 2,5-4 miljoner).Enligt den inflytelserika ryska demografen V.B. Zjiromskajas mening hade det i början av 1930-talet bortom Ukrainas gränser, på RSFSR:s territorium, exklusive Kazachstan, dött inte mindre än 2,5 miljoner personer, och tillsammans med Kazachstan, som då ingick i den Ryska Federationen - omkring 4-5 miljoner personer. Och då räknar man här inte med befolkningsförluster inom RSFSR p.g.a. svälten 1934, samtidigt som situationen i Ukrainska SSR hade stabiliserats.
/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Åter till ämnet, dvs svälten, tack.
Deportationerna och avrättningarna får naturligtvis gärna diskuteras i forumet men den diskussionen hör hemma i en egen tråd: Miljontals offer i Ukraina under 30-talet utöver svälten
/Marcus
Deportationerna och avrättningarna får naturligtvis gärna diskuteras i forumet men den diskussionen hör hemma i en egen tråd: Miljontals offer i Ukraina under 30-talet utöver svälten
/Marcus
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
----------
http://www.levandehistoria.se/files/bro ... ift_ny.pdf sid. 15-20 innehåller bl.a. fruktansvärda ögonvittnesskildringar om hungersnöden och terrorn i Ukraina. Exporten av spannmål så långt det var möjligt fortsatte dock. Det begärdes inte heller någon hjälp från utlandet.
Enligt den inflytelserika ryska demografen V.B. Zjiromskajas mening hade det i början av 1930-talet bortom Ukrainas gränser, på RSFSR:s territorium, exklusive Kazachstan, dött inte mindre än 2,5 miljoner personer, och tillsammans med Kazachstan, som då ingick i den Ryska Federationen - omkring 4-5 miljoner personer. Och då räknar man här inte med befolkningsförluster inom RSFSR p.g.a. svälten 1934, samtidigt som situationen i Ukrainska SSR hade stabiliserats.
Kommentar: Ukrainas förlust i människoliv är ca. 3-3,5 miljoner enligt de flesta bedömare (eller inom intervallet 2,5-4 miljoner). /MC
http://www.levandehistoria.se/files/bro ... ift_ny.pdf sid. 15-20 innehåller bl.a. fruktansvärda ögonvittnesskildringar om hungersnöden och terrorn i Ukraina. Exporten av spannmål så långt det var möjligt fortsatte dock. Det begärdes inte heller någon hjälp från utlandet.
-
Överste Weeks
- Utsparkad
- Inlägg: 272
- Blev medlem: 4 november 2009, 12:53
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Den där källan får man ta med flera nypor salt, Stilleben, då den i åtminstone ett avseende är föråldrad. På s. 16 i den där pdf-filen kan man läsa följande:Stilleben skrev:----------Enligt den inflytelserika ryska demografen V.B. Zjiromskajas mening hade det i början av 1930-talet bortom Ukrainas gränser, på RSFSR:s territorium, exklusive Kazachstan, dött inte mindre än 2,5 miljoner personer, och tillsammans med Kazachstan, som då ingick i den Ryska Federationen - omkring 4-5 miljoner personer. Och då räknar man här inte med befolkningsförluster inom RSFSR p.g.a. svälten 1934, samtidigt som situationen i Ukrainska SSR hade stabiliserats.
Kommentar: Ukrainas förlust i människoliv är ca. 3-3,5 miljoner enligt de flesta bedömare (eller inom intervallet 2,5-4 miljoner). /MC
http://www.levandehistoria.se/files/bro ... ift_ny.pdf sid. 15-20 innehåller bl.a. fruktansvärda ögonvittnesskildringar om hungersnöden och terrorn i Ukraina. Exporten av spannmål så långt det var möjligt fortsatte dock. Det begärdes inte heller någon hjälp från utlandet.
"Många forskare, med historikern Robert Conquest i spetsen, hävdar att svälten 1932–1933 var en ”terrorhungersnöd”, d.v.s. att myndigheterna skapade svält för att bryta ned motståndet mot kollektiviseringen. Conquest menar att Stalin dessutom ville krossa den ukrainska nationalismen eftersom man samtidigt rensade ut kulturella och intellektuella ledare i Ukraina. Svälten och utrensningarna uppfyller väl FN:s definition av ett folkmord, skriver Conquest, eftersom de riktade sig mot en avgränsad nationell grupp som skulle utplånas genom massdöd."
Det pinsamma för författarna till den här skriften är att det här är påståenden som Conquest redan 5 (!) år tidigare själv tog avstånd från. Desto besynnerligare då att det ändå dyker upp i en sådan här skrift som jag antar gör anspråk på att vara seriös. Huruvida man medvetet dolt det här låter jag vara osagt men det är knappast särskilt bra reklam för FORUM FÖR LEVANDE HISTORIA.
- mythcracker
- Utsparkad
- Inlägg: 1586
- Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
- Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
- Kontakt:
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Jaha, "Forum för levande historia" nu igen!Stilleben skrev:http://www.levandehistoria.se/files/bro ... ift_ny.pdf
Bl.a. står där (sid. 16):Stilleben skrev:sid. 15-20 innehåller bl.a. fruktansvärda ögonvittnesskildringar om hungersnöden
Wow! Det var en nyhet för mig! Jag trodde att landet befann sig i miserabelt skick p.g.a. det ännu icke-avslutade inbördeskriget (och alla interventioner - den japanska varade bl.a. fram till 1922). Men Lenin väljer alltså att mitt under brinnande inbördeskrig att svälta ut befolkningen? Det här behöver egentligen inte ens kommenteras. Men ändå - betänk då följande: Lenin begärde bl.a. internationell hjälp och fick 560 miljoner ton spannmål från andra länder! Om man vill "svälta ut" någon begär man ingen hjälp.Stora delar av Ryssland och Ukraina drabbades också av hungersnöd åren 1921–1922. Lenin trodde att svälten kunde krossa landsbygdens motstånd mot bolsjevikerna, men för att undvika ett fullständigt sammanbrott för livsmedelsförsörjningen till städerna proklamerade han också 1921 den s.k. nya ekonomiska politiken (NEP).
Ja, svält är en tråkig grej, alla sovjetmedborgare led, varubristen var även kännbar i sådana storstäder som Moskva och Leningrad. Jag kan citera minst lika många svälthistorier från de ryska distrikten under samma hungersår. Vems lidande är värst, ukrainarnas eller ryssarnas? Skall man överhuvudtaget tala i sådana termer? Eller koncentrera sig enbart på Ukraina? Det här Ukraina-initierade Holodomor-tramset är en oanständig dans på skelettresterna på alla de människor som led och dog. Dansen handlar om att vinna politiska poäng och skapa fiendeskap mellan ukrainarna och ryssarna. Det kommer inte att lyckas i längden.
Tråden handlar om svälten, och du snackar om "terrorn" - som en grammofonskiva som har hakat upp sig.Stilleben skrev:och terrorn i Ukraina.
1930 - 48,4 miljoner ton, 1931 - 51,8 milj., 1932 - 18 milj., 1933 - 17,6 millj., 1934 - 8,4 milj.Stilleben skrev:Exporten av spannmål så långt det var möjligt fortsatte dock.
Exporten minskade avsevärt redan 1932.
Dessutom fick Ukraina sina spannmålsplaner sänkta med 132 miljoner puder. 1 pud motsvarar 16,380496 kg., så att du kan göra en egen uppskattning i miljoner kilon och ton.
Nej, det är sant, och vi kan bara spekulera om orsakerna. Vad är din teori om det här?Stilleben skrev:Det begärdes inte heller någon hjälp från utlandet.
/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Exakt vilka påståenden - och när - återtogs de av Robert Conquest?, VarjagDet pinsamma för författarna till den här skriften är att det här är påståenden som Conquest redan 5 (!) år tidigare själv tog avstånd från.
-
Överste Weeks
- Utsparkad
- Inlägg: 272
- Blev medlem: 4 november 2009, 12:53
Re: Idag - Minnesdagen över Holodomor
Det som han retirerade från var att Stalin medvetet iscensatt svälten. Det gjorde han i ett brev till författarna till den bok jag tidigare citerat från. Så här låter den exakta ordalydelsen:varjag skrev:Exakt vilka påståenden - och när - återtogs de av Robert Conquest?, VarjagDet pinsamma för författarna till den här skriften är att det här är påståenden som Conquest redan 5 (!) år tidigare själv tog avstånd från.
"In 2003, Dr Conquest wrote to us explaining that he does not hold the view that ‘Stalin purposely inflicted the 1933 famine. No. What I argue is that with resulting famine imminent, he could have prevented it, but put "Soviet interest" other than feeding the starving first - thus consciously abetting it.' "
Källa: Europe-Asia Studies, June 2006, s. 629.