Ekonomiskt samarbete eller tysk totaldominans

[Daniel L]

Detta skulle ju innebära att hela europa skulle bli en nazistisk diktaturstat, och Finlands frihet skulle ha vara hotad i alla fall.

Nu var det ju dock så att Tyskland inte hade några planer på att göra hela Europa till en nazistisk diktaturstat.

mvh/ Daniel

[JohnT]

Detta skulle ju innebära att hela europa skulle bli en nazistisk diktaturstat, och Finlands frihet skulle ha vara hotad i alla fall.

Nu var det ju dock så att Tyskland inte hade några planer på att göra hela Europa till en nazistisk diktaturstat.

mvh/ Daniel

Jaha, detta blir allt intressantare.
Kan du ge mig en källa som förnekar tyska planer på Grosswirtschaftsraum?

Mvh
/John T.

[Daniel L]

Jaha, detta blir allt intressantare. Kan du ge mig en källa som förnekar tyska planer på Grosswirtschaftsraum?

Nu var det ju du som kom med påståendet så låt oss göra så att du presenterar källor istället. Dåtida propagandafilmer undanbedes.

mvh/ Daniel

[JohnT]

Jaha, detta blir allt intressantare. Kan du ge mig en källa som förnekar tyska planer på Grosswirtschaftsraum?

Nu var det ju du som kom med påståendet så låt oss göra så att du presenterar källor istället. Dåtida propagandafilmer undanbedes.

mvh/ Daniel

?? Jag följer inte logiken i vad du skriver??
Kan du vara snäll och vara lite tydligare i sambanden mellan ditt första påstående, min fråga och ditt andra påstående?

Du skrev:

Nu var det ju dock så att Tyskland inte hade några planer på att göra hela Europa till en nazistisk diktaturstat.

Och det är ditt påstående som jag vill att du understödjer med fakta relaterat till begreppet Grosswirtschaftsraum, något jag tycker är väldigt relevant när man diskuterar Finland och Sveriges relationer med Tyskland under perioden 1940-1944.

Jag går och lägger mig nu, nånstans hänger inte den här konversationen inte riktigt ihop.
Mvh
/John T.

[Daniel L]

Förlåt John, jag blandade ihop dig med Garozzo. En förtydling: Det fanns inga planer på att göra hela Europa till en nazistisk diktaturstat som Garozzo hävdar. Grosswirtschaftsraum var något helt annat än en plan på detta, ett europeiskt ekonomiskt samarbete kanske man kan beskriva det som.

mvh/ Daniel

[JohnT]

En förtydling: Det fanns inga planer på att göra hela Europa till en nazistisk diktaturstat som Garozzo hävdar. Grosswirtschaftsraum var något helt annat än en plan på detta, ett europeiskt ekonomiskt samarbete kanske man kan beskriva det som.

mvh/ Daniel

Långsiktiga intentioner är ju svåra att bevisa om de inte fästs på papper.
Tysk strategi verkar ju blivit ett hopkok av olika myndigheters planer och vad Hitler såg som fördelaktigt just det halvåret(eller morgonen, välj själv).

Ett "ekonomiskt samarbete" som bygger på en filosofi där den starke har all rätt ser jag som ett steg mot att underordna de icke-tyska delarna av Europa nazistisk diktatur.
Tex efter Frankrikes fall höjde Tyskarna kolpriset till Sverige med 40%.
Sedan kan man se hur ockuperade områderna förvaltades.
Det kanske inte krävdes total nazistisk diktatur, bara underkastelse.

Men det som är en förmildrande omständighet för Finland är ju att alternativet att gå med Tyskland var att vänta och se -
Skulle diktaturerna ta kål påvarandra blev allt bra (Sveriges officiella maxim)
eller så blev man tvungen att anpassa sig till Tysk dominans i Europa och då var man ändå på ruta ett men med mindre goodwill hos härskaren i Berlin.

Go natt
/John T.

[Daniel L]

Långsiktiga intentioner är ju svåra att bevisa om de inte fästs på papper.
Tysk strategi verkar ju blivit ett hopkok av olika myndigheters planer och vad Hitler såg som fördelaktigt just det halvåret(eller morgonen, välj själv).

Ah, så avsaknad av bevis är i sig bevis. Naturligtvis är det så, fullständigt logiskt. Att jag inte tänkte på det.

Ett "ekonomiskt samarbete" som bygger på en filosofi där den starke har all rätt ser jag som ett steg mot att underordna de icke-tyska delarna av Europa nazistisk diktatur.

Suck...

Tex efter Frankrikes fall höjde Tyskarna kolpriset till Sverige med 40%. Sedan kan man se hur ockuperade områderna förvaltades. Det kanske inte krävdes total nazistisk diktatur, bara underkastelse.

Så varje gång Tyskland höjde priserna så var det ett steg mot att göra Europa till en nazistisk diktatur? Intressant resonemang.

mvh/ Daniel

[JohnT]

Långsiktiga intentioner är ju svåra att bevisa om de inte fästs på papper.
Tysk strategi verkar ju blivit ett hopkok av olika myndigheters planer och vad Hitler såg som fördelaktigt just det halvåret(eller morgonen, välj själv).

Ah, så avsaknad av bevis är i sig bevis. Naturligtvis är det så, fullständigt logiskt. Att jag inte tänkte på det.

Om jag skriver vad jag menar och du ironiserar över vad jag inte menar då blir det väldigt ironiskt. Förutsätter du att någon som debatterar på Skalman måste bara ha en ståndpunkt som han förespråkar in absurdum?
Du är nu varnad för att jag kan se både styrkor och svagheter i mina egna resonemang.
men var snäll och diskutera utifrån vad jag skriver.

Jag utvecklar min tankegång:
Nazitysklands långsiktiga strategi handlade i korthet om Tysklands storhet och lebensraum i Öster. Att det inte fanns ett skrivet policydokument som gav en tidplan när Irland, Portugal,Schweitz och Sverige skulle införlivas i tredje riket accepterar jag.
Alltså finns det inga entydiga bevis för att Nazityskland avsåg att göra hela Europa till en nazistisk diktaturstat. Dock visar Tjeckoslovakien, Polen, Storbritannien, Danmark, Norge, Holland, Belgien, Frankrike, Jugoslavien, Grekland och Sovjetunionen på en klar trend.
Det jag vill säga är att Tyskland inte hade den långsiktigheten i detaljer, staber fick i order att genomföra planering för ett antal eventualliteter. men bevis för att de avsågs att sättas i verket uppstod inte förrän man fick skäl att genomföra operativa förberedelser.
Några exempel:
Weserübung började Reichmarine fundera på under tjugotalet men ordern att utse en chef för operationen skedde inte mer än ett par månader före utförandet.
Barbarossa mindre än ett års direkt plannering.
Jag har ingen information om Jugoslavien, Grekland och Kreta, men jag känner mig trygg på att det inte var planerat år i förväg.

Ett "ekonomiskt samarbete" som bygger på en filosofi där den starke har all rätt ser jag som ett steg mot att underordna de icke-tyska delarna av Europa nazistisk diktatur.

Suck...

Tex efter Frankrikes fall höjde Tyskarna kolpriset till Sverige med 40%. Sedan kan man se hur ockuperade områderna förvaltades. Det kanske inte krävdes total nazistisk diktatur, bara underkastelse.

Så varje gång Tyskland höjde priserna så var det ett steg mot att göra Europa till en nazistisk diktatur? Intressant resonemang.

Då du redigerar bort det påstående du framförde och jag svarade på utan väljer att rycka loss svaret från frågan och sedan svara på något annat,så jag vill gå tillbaka till ditt första påstående:

Det fanns inga planer på att göra hela Europa till en nazistisk diktaturstat som Garozzo hävdar. Grosswirtschaftsraum var något helt annat än en plan på detta, ett europeiskt ekonomiskt samarbete kanske man kan beskriva det som.

För det första så införlivades de flesta stater som ingick Grosswirtschaftsraum med militära medel, inte frivilliga förhandlingar.
För det andra så hotades Sverige med krig om man inte "samarbetade" med Tyskland.
Kallas rån i svenska brottsbalken, inte samarbete.
För det tredje så så använde jag ett exempel på hur Nazityskland satte priset på kol beroende på Tyskland militära framgångar, inte beroende på produktionspriset.
Ja, Sverige lyckades senare trycka tillbaka priskorgen mot det ursprungliga när det började gå dåligt militärt för Nazityskland.
Hur man trixade med de ockuperade staternas valutakurser kunde vara ytterligare ett exempel eller Tyska önskemål om att Svenska judar inte skulle få ha något att göra med företag som fick handla med Tyskland är ett annat exempel på hur Tyskarna försökte påverka sina "samarbetspartners" i en Nazistisk riktning.

Jag vill att du förklarar vad du menar med "ett europeiskt ekonomiskt samarbete kanske man kan beskriva det som"
Som påvisar att det inte skulle användas för att underordna de ännu icke ockuperade staterna i Europa, allierade med Tyskland eller inte.

Mvh
/John T.

[Löwe]

Tyskarnas mål var att skapa ett Lebensraum i öster. De ville ockupera Polen, Ukraina, Västryssland och Donetsk samt Azerbazjdzjan. Detta skulle vara tyska kolonier.

Vad gällde de övriga länderna var tanken bara just ekonomiskt och politiskt samarbete. Tyskland skulle diktera de andra ländernas utrikespolitik, men inte inrikespolitiken. Hitler försökte i regel samarbeta med demokratiska regeringar, eftersom det var ländernas folkvalda regeringar. Även om Hitler föraktade demokratin hade inte som mål att avskaffa denna i exempelvis Holland och Sverige.

Vad gäller Balkan och vissa östområden var tanken den att Ungern och Rumänien också skulle få sin del. Liksom Italien skulle få besittningar. Hitler ville ha ett starkt fascistiskt block under tysk ledning, men han vill knappast skapa ett fascistiskt EU (vilket vissa ibland hävdar).

[JohnT]

Tyskarnas mål var att skapa ett Lebensraum i öster. De ville ockupera Polen, Ukraina, Västryssland och Donetsk samt Azerbazjdzjan. Detta skulle vara tyska kolonier.

Vad gällde de övriga länderna var tanken bara just ekonomiskt och politiskt samarbete. Tyskland skulle diktera de andra ländernas utrikespolitik, men inte inrikespolitiken. Hitler försökte i regel samarbeta med demokratiska regeringar, eftersom det var ländernas folkvalda regeringar. Även om Hitler föraktade demokratin hade inte som mål att avskaffa denna i exempelvis Holland och Sverige.

Just ekonomisk och politiskt samarbete, hur rimmar det med militär ockupation?
Kan man anse att ens Danmark var demokratiskt 1940-1945?
Var Holland demokratiskt under tysk ockupation?

Mvh
/John T

[tryggve]

Just ekonomisk och politiskt samarbete, hur rimmar det med militär ockupation?
Kan man anse att ens Danmark var demokratiskt 1940-1945?
Var Holland demokratiskt under tysk ockupation?

Mvh
/John T

Knappast, men när kriget väl var vunnet så planerade tyskarna (vad jag har förstått) att häva den militära ockupationen av västeuropa, om det är vad du menar. Sedan beror det väl på vad du menar med "nazistisk diktatur i hela Europa". Menar du tysk ockupation, eller marionettregeringar?

[Hamister]

Man bör ha i åtanke att Tyskland ockuperade flera länder av strategiska skäl i kriget, snarare än i syfte att för all framtid införliva dem i det tyska riket. Troligast är att Hitler efter seger hade återgivit stora delar av västeuropa (exempelvis Frankrike, Nederländerna, Belgien, Danmark och Norge) en slags självständighet - dock på tyska villkor. Dessa villkor torde i första hand gälla en slags ekonomisk och monetär union med Tyskland. I andra hand tyskt krav på att få förlägga strategiskt viktiga baser i vissa av länderna (ungefär som USA idag har baser utspridda över hela världen).

Militär ockupation av västeuropa skulle på sikt bli allt för resurskrävande, och detta visste Hitler. Enbart i Norge behövdes upp emot 300 000 soldater, för att stå emot motståndsrörelsen. Situationen var inte lika extrem i andra ockuperade länder i västeuropa, men den fanns där.

Jag vill minnas att jag läst någonstans att motståndsrörelserna i de ockuperade områdena blev en slags tredje front, som slukade oerhörda resurser utan att lösas. När det var som värst skall så många som 20-25 % av den tyska armén varit upptagen med att upprätthålla säkerheten i de ockuperade områdena. Hitler insåg det ohållbara i detta.

[Mathias Forsberg]

Knappast, men när kriget väl var vunnet så planerade tyskarna (vad jag har förstått) att häva den militära ockupationen av västeuropa, om det är vad du menar.

Problemet var att Nederländerna, till skillnad från Nordfrankrike och Belgien, inte stod under tysk militäradministration utan civil administration (med uppenbara politiska förtecken utan demokratisk förankring), ledd av Seyss-Inquart. Hitler monterade således ned den nederländska demokratin liksom dess tillsatta förvaltning.

[Niklas Zetterling]

Huvuddelen av de tyska soldater som var stationerade i de ockuperade länderna fanns inte där på grund av motståndrörelsen. Om man närmare studerar vilka typer av förband det rörde sig om och var i de ockuperade områdena de befann sig framstår det snarare som om invasionshotet var den främsta anledningen.

[tryggve]

Problemet var att Nederländerna, till skillnad från Nordfrankrike och Belgien, inte stod under tysk militäradministration utan civil nederlänsk administration (med uppenbara politiska förtecken utan demokratisk förankring), ledd av Seyss-Inquart. Hitler monterade således ned den nederlänska demokratin liksom dess tillsatta förvaltning.

Jovisst, och det är väl knappast någon som påstår att Hitler skulle främja demokrati efter kriget var vunnet. Men frågan är också om man hade som mål att sätta upp nazistiska diktaturer i alla dessa länder. Jag har fått intrycket att man mer var intresserad av att ekonomisk dominans, kopplat med att man ville kontrollera ländernas utrikespolik. Man ville säkert också ha militärbaser där man ansåg att det passade.
Alltså kanske mer ett:"om ni ger oss vad vi vill ha så struntar vi i exakt hur ni styr er själva"...