Skalman.nu Forum

I en artikel i AB skriver Henrik Arnstad bla om finska läger för civila i de erövrade områdena under fortsättningskriget.
Läger där det tydligen var mycket hög dödlighet under inledningsskedet.

År 2008 publicerade finska riksarkivet rapporter om krigsförbrytelserna i lägren. De var inte förintelseläger men människor dog som flugor ändå. Enbart 1942 avled 19 000 människor i finsk fångenskap varav 3 700 civila, framföra allt barn
--- Riksarkivet redogör för brotten mot Genèvekonventionen och visar att dödligheten byggde på rasism

Det här var en nyhet för mig.
Jag är väl medveten om att Arnstad är kontroversiell på det här forumet, men han anger faktiskt finska riksarkivet som källa.
Jag är inte ute efter någon polemik, utan det är en uppriktigt menad fråga, är uppgifterna korrekta eller har han misstolkat uppgifterna?

https://www.aftonbladet.se/kultur/a/47V ... umat-lever

hilbert skrev: ↑

2 januari 2022, 16:35

I en artikel i AB skriver Henrik Arnstad bla om finska läger för civila i de erövrade områdena under fortsättningskriget.
Läger där det tydligen var mycket hög dödlighet under inledningsskedet.

År 2008 publicerade finska riksarkivet rapporter om krigsförbrytelserna i lägren. De var inte förintelseläger men människor dog som flugor ändå. Enbart 1942 avled 19 000 människor i finsk fångenskap varav 3 700 civila, framföra allt barn
--- Riksarkivet redogör för brotten mot Genèvekonventionen och visar att dödligheten byggde på rasism

Det här var en nyhet för mig.
Jag är väl medveten om att Arnstad är kontroversiell på det här forumet, men han anger faktiskt finska riksarkivet som källa.
Jag är inte ute efter någon polemik, utan det är en uppriktigt menad fråga, är uppgifterna korrekta eller har han misstolkat uppgifterna?

https://www.aftonbladet.se/kultur/a/47V ... umat-lever

Du hittar rapporten här:
https://arkisto.fi/uploads/Julkaisut/mo ... hs_web.pdf


Och för att vara Arnstad i Aftonbladet var ju artikeln riktigt lågmäld.



mvh
/John

Arnstadt låter ju förstå att man dödat människor med flit, och påstår att huvudsakligen barn dog. Sidorna 50-61 i rapporten ger sifferuppgifter och dödsorsaker och där ser man att äldre människor var ca 1/3, människor i arbetsför ålder ca. 1/3 och barn ca. 1/3. (sida 56).

Våldsam död var under 1 %.
----

Rapporten ger också siffror på befolkningen före kriget och hur ca. 1/3 blev kvar. Sovjet evakuerade först sina fångar, sedan vapenföra män och alla matlager och sist arbetsföra kvinnor, men lyckades inte ta alla arbetsföra kvinnor. I avsides byas bled det t.o.m. vapenföra män kvar, men det var ingen större grupp.

Det blev alltså kvar åldringar, kvinnor och barn, alla utan matförråd. Deras hälsa var inte bra, eftersom de inte varit väl närda före kriget. Efter att sovjetmyndigheterna evakuerade matförråden blev det ju inte bättre.

Den finska militären lyckades inte heller vintern 1942 med livsmedelfördelningen, och vi vet att undernärda människor faller lättare offer för sjukdomar. Jag finner det lite konstigt att författarna undrar över att människor dog förutom den svåra vårvintern 1942, även på sommaren och till hösten. Är man undernärd, tr det sin tid före hälsan blir bättre. Inte blev det något överflöd av mat ens efter skörden 1942.

Vintern 41/42 var en hungervinter i Finland, och t.ex. på mentalsjukhus i Finland var dödligheten jämförbar med lägren den vintern. På Nickby mentalsjukhus dog t.o.m. matmodern som ansvarade för sjukhusets mat, då hon vägrade att äta mera än patienterna fick.

Och om nån undrar över interneringslägren (som först kallades keskitysleiri = koncentrationsläge, men från 1943 siirtoleiri = transportläger, för att göra en skillnad mellan dessa och tyska (riktiga) koncentrationsläger) så var det ju vanligt att spärra in fiendens civila. Storbritannien spärrade in tyskar och italienare, USA spärrade in japaner och Stalin flyttade hela folkslag bort från nära fronten, inklusive karelarna.

Norska wiki har en artikel på lägren. https://no.wikipedia.org/wiki/%C3%98stk ... ingsleirer

Lägren var ju inte lika tyska koncentrationsläger. Internerade personer som hade ett jobb, fick gå på sitt jobb utanför lägret, men skulle vara tillbaka före portarna stängdes för natten. Barnen hade skola och lägren hade sjukhus, vilket framkommer ur artikeln.

När Finska trupperna fick order om att lämna Östkarelen 1944, gav Mannerheim order om att mat för två veckor skulle lämnas åt civilbefolkningen. Det torde vara unikt.

Jag orkade inte läsa hela artikeln. Arnstad är för mig den där typen av "historiker" som är mer av politisk debattör. Sedan finns det ju två sätt att ljuga som jag ser. Antingen kan man komma med rent hitte på som oftast används av ett parti i det stora landet i väster. Eller så kan man ju som jag oftast stör mig på när det kommer från en annan politisk åskådning och när det gäller främst landet i väster.
Man undanhåller fakta om en sak eller blåser upp fakta åt ett annat håll. Då ljuger man ju inte i egentlig mening eller hur?

Sonderling

sonderling skrev: ↑

4 januari 2022, 08:46

Jag orkade inte läsa hela artikeln. Arnstad är för mig den där typen av "historiker" som är mer av politisk debattör. Sedan finns det ju två sätt att ljuga som jag ser. Antingen kan man komma med rent hitte på som oftast används av ett parti i det stora landet i väster. Eller så kan man ju som jag oftast stör mig på när det kommer från en annan politisk åskådning och när det gäller främst landet i väster.
Man undanhåller fakta om en sak eller blåser upp fakta åt ett annat håll. Då ljuger man ju inte i egentlig mening eller hur?

Sonderling

Antar att du menar öster...Men, din kommentar gillar jag, de s.k. stormakternas syn på världsläget i ett nötskal! Då och nu...

Mvh Hans K

Vintern 41/42 var en hungervinter i Finland, och t.ex. på mentalsjukhus i Finland var dödligheten jämförbar med lägren den vintern. På Nickby mentalsjukhus dog t.o.m. matmodern som ansvarade för sjukhusets mat, då hon vägrade att äta mera än patienterna fick.

Fast enligt finska riksarkivets rapport var det inte svält utan sjukdomar, och i viss mån korruption som var den huvudsakliga orsaken till dödligheten.

The widely spread popular conception is that the mass mortality among the
prisoners of war and the civilians in the camps in the winter of 1941/42 stemmed
from hunger. This in turn was a consequence of the general lack of food supplies in
Finland, which did not allow for the distribution of adequate rations to those in the
camps because they were at the end of the supply chain. However, research does
not completely support this idea, as only one fifth of the Soviet prisoners of war
who died and 2% of the civilians who died actually succumbed to malnourishment.
The standards on rations issued by the Finnish General Headquarters were
sufficient for keeping the prisoners of war and the civilians alive in the camps.
However, the camps had supply personnel, command staff, guards, and trustee
prisoners favored by the Finns who appropriated some of these rations. The
consequence was a generally uneven distribution of rations. In the camps, a tiny
fraction of the Soviet prisoners of war gained weight, while most somehow
stubbornly held on, and the rest suffered from malnutrition.

Om det var så att mentalpatienter svalt ihjäl men inte krigsfångar, så ger det en intressant bild av hur man såg på mentalpatienter på den tiden.
Det är iofs en helt annan diskussion, och bäst att tillägga inget speciellt för Finland.
Det var så det såg ut på den tiden.

hilbert skrev: ↑

4 januari 2022, 14:00

Fast enligt finska riksarkivets rapport var det inte svält utan sjukdomar, och i viss mån korruption som var den huvudsakliga orsaken till dödligheten.

The widely spread popular conception is that the mass mortality among the
prisoners of war and the civilians in the camps in the winter of 1941/42 stemmed
from hunger. This in turn was a consequence of the general lack of food supplies in
Finland, which did not allow for the distribution of adequate rations to those in the
camps because they were at the end of the supply chain. However, research does
not completely support this idea, as only one fifth of the Soviet prisoners of war
who died and 2% of the civilians who died actually succumbed to malnourishment.
The standards on rations issued by the Finnish General Headquarters were
sufficient for keeping the prisoners of war and the civilians alive in the camps.
However, the camps had supply personnel, command staff, guards, and trustee
prisoners favored by the Finns who appropriated some of these rations. The
consequence was a generally uneven distribution of rations. In the camps, a tiny
fraction of the Soviet prisoners of war gained weight, while most somehow
stubbornly held on, and the rest suffered from malnutrition.

1) Jag betvivlar inte alls att dödsorsakerna är skrivna så som han återger dem, men nån gång ska man se skogen för träden. Personer med tillräcklig föda dör inte i motsvarande grad i de sjukdomar som avsnittet nämner. När dödorsaken skrivs, är det olika trösklar för att skriva att någon svalt ihjäl, eller dog i dysenteri. Jag tror inte heller att dödsorsakerna (sjukdomarna) är påhittade eller förfalskade. Så den direkta orsaken har nog varit som den skrevs.

Detta påminner mig lite om avsnittet i Okänd soldat där en av soldaterna klagar över att alltid få gå omkring hungrig, och han eller nån annan noterar att om man klagar över det, så slår herrarna nog sådana papper framför dig att enligt dem kan du inte vara hungrig.

Inte hade dödligheten varit så hög om det inte hade varit matbrist på lägren.

2) Westerlund som skrivit detta avsnitt är inte okontroversiell. Hans slutsatser i en annan utredning har fått svidande kritik. Han är något av en forskare med ideologi. Men inget i klassen av pansargeneralen.

Måste det verkligen skapas nya trådar om vartenda nytt "avslöjande" från charlatanen Henrik Arnstad? Han har de senaste åren allt mer glidit i skymundan, vilket alla seriösa historievänner enbart borde vara nöjda med. Om nu hans utspel måste diskuteras på Skalman, kunde de åtminstone hänföras till en samlingstråd.

Ja, den finländska ockupationen av ryska Karelen uppvisade en hel del mörka episoder, framför allt behandlingen av den "icke-nationella" civilbefolkningen - det vill säga sådana som inte hade ett finskt språk som modersmål (finska, karelska eller vepsiska). Det har forskats mycket i ämnet i Finland, ett banbrytande verk är Suur-Suomen kahdet kasvot - : Itä-Karjalan siviiliväestön asema suomalaisessa miehityshallinnossa 1941-1944 (Stor-Finlands två ansikten - den östkarelska civilbefolkningens ställning under den finländska ockupationsförvaltningen) av historikern Antti Laine (f. 1949). Boken kom ut 1982, då Sovjet ännu existerade. Sedan dess har nya verk tillkommit i en jämn takt, en litteraturlista återfinns i slutet på Uppslagsverket Finlands artikel om Östkarelen.

https://uppslagsverket.fi/sv/sok/view-1 ... estkarelen

Men Arnstad undviker sin vana trogen att berätta hur man i Putins Ryssland diktat upp rena lögnhistorier om den finländska ockupationen. Det väckte stor uppmärksamhet våren 2020, när Ryssland började anklaga Finland för folkmord, och påstod att finnarna mördat ryska fångar i gaskammare och begravt dem levande.

Jag skapade då en diskussion i ämnet på Flashbacks forum, och där finns en hel del artiklar på svenska och engelska.

Ryssland anklagar Finland för "folkmord" under WWII - "ryssar dödades i gaskammare"
https://www.flashback.org/t3140826

Under det senaste året har det inte kommit några nya folkmordsbeskyllningar från ryskt håll, och man får hoppas att det inte heller i fortsättningen kommer några. Sådana här utspel har ju alltid propagandasyfte, och jag antar att man i Kreml insett att det utbyte man fått av kampanjen inte står i proportion till de satsningar som gjorts.

Och så kan man också försynt påminna om att de finska civilpersoner, som under vinterkriget blev sovjetarméns fångar, också for synnerligen illa. Visserligen hade det mesta av befolkningen i gränstrakterna evakuerats inför krigsutbrottet den 30 november 1939. Men i Finlands östligaste kommun, Suojärvi, fanns närmare 1.700 invånare kvar i gränsbyarna då fienden marscherade in. Det handlade bland annat om invånarna i Hyrsylä-kröken, den konstiga utbuktning som gränsen gjorde.



Dessa 1.700 civila fångar samlades ihop och fördes till läger längre österut i ryska Karelen. Över 100 av dem dog under de följande månaderna. Deras namn finns på denna minnessten i Nurmes. (V står för vuosi, år, och kk för kuukausi, månad.)



De som överlevde fångenskapen kunde återvända till sitt stympade hemland först i maj 1940 - sin hembygd fick de aldrig mer se.

Nej, Henrik - ingen i Finland bär i dag på något förbaskat "trauma" över att hans förfäder för 80 år sedan krigade mot en av de blodigaste tyranner som världshistorien känner. Och risken för att ett sådant "trauma" ska uppkomma minskar för varje "avslöjande" du tror dig göra.

Tack Ördög.

Vad står längst ner på stenen? Ett bibelcitat?

MVH

Hans

Uppenbarelseboken 7:17

'Gud skall avtorka alla tårar från deras ögon'

Tack 53'an.

MVH

Hans

Ördög skrev: ↑

13 juni 2024, 04:22

Vete tusan varför inte bilden funkar men det var då en annan bild av detta?


Laddar också upp den för säkerhets skull. Funkar det är i alla fall jag otroligt imponerad av mina kunskaper i finska, och tekniska kunskaper.

Jag ser inga svenskklingande namn.

MVH

Hans

Hans skrev: ↑

13 juni 2024, 08:55

Laddar också upp den för säkerhets skull. Funkar det är i alla fall jag otroligt imponerad av mina kunskaper i finska, och tekniska kunskaper.

Det funkar perfekt (åtminstone så här långt), och jag tackar dig storligen för insatsen!

Hans skrev: ↑

13 juni 2024, 08:55

Jag ser inga svenskklingande namn.

MVH

Hans

Nåja ... det rörde sig nog om människor allesamman, även om namnen låter okända. Men det är sant att svenskklingande namn inte var vanliga i den där delen av Finland. Faktiskt är det också relativt ont om typiskt finska namn i den dystra förteckningen. De vanligaste finska släktnamnen är Korhonen, Virtanen, Mäkinen, Nieminen, Mäkelä, Hämäläinen, Laine, Heikkinen, Koskinen samt Järvinen, men intet av dessa bars av de Hyrsyläbor som dog i fångenskapen.

https://nimipalvelu.dvv.fi/sv/de-vanligaste-efternamnen

Däremot återfinns på den svarta stenen flera namn av ryskt ursprung (I Gränskarelen var den stora majoriteten av invånarna rysk-ortodoxa), och därtill en rad släktnamn ur djurvärlden. Sådana var också vanliga i Karelen. Vi hittar Harakka som betyder skata, och även Kukko - tupp, Kuha - gös, Repo - räv, Haukka - hök, Norppa - vikare (säl), Sorsa - and, Hukka - varg, ulv, Naakka - kaja, Peura - vildren. Därtill Kananen som är en diminutivform av kana, höna, samt Vasikainen, som torde vara avlett av vasikka, kalv.

De här rustika karelska namnen kan låta mycket underliga i västfinska öron. Ni torde veta att mängder av finnar i patriotisk extas eller av praktiska skäl bytte sina svenska och ryska släktnamn mot finska, i synnerhet under 1930-talet. Även en del bärare av alltför bonniga namn tyckte det kunde vara bäst att heta något annat.

I förteckningen finns flera avlidna ur släkten Löllö, ett namn som helt visst skulle framkalla fnissningar hos många. Lille Tauno Lampivuo (3 månader) finns där också, och i den här tidningen från 1937 finns en notis där en rad Löllö meddelar att de bytt namn till Lampivuo.

https://digi.kansalliskirjasto.fi/sanom ... 394?page=6

Även Jakokorpi är ett sådant nytaget namn. Det antogs 1935 av en rad personer som tidigare hetat Jänis, det vill säga hare.

https://digi.kansalliskirjasto.fi/sanom ... 817?page=7

Sådana här namnbyten förekom också efter 1944, när den karelska befolkningen måste söka sig nya hem på övriga håll i Finland, och kanske märkte att deras kultur, inklusive namnskicket, uppfattades som främmande av andra finnar. På stenen återfinns namnet Maho som betyder gall, ofruktsam (om kreatur, i hånfullt språk även om kvinnor), och Pusu som betyder puss. Jag vet inget om ursprunget till dessa namn, och om de egentligen har nån annan betydelse.

Och för att återgå till trådens ämne, och H. Arnstads sensationella, fantastiska, omtumlande, revolutionerande, magnifika, om enastånde civilkurage och ofantliga kunskaper vittnande avslöjande om den fascistiska finska ockupationsmaktens brutala och sadistiska behandling av den "onationella" befolkningen i ryska Karelen, så har man nu i V. Putins rike beslutat inleda en utredning av det folkmord som då begicks.

Russia Moves to Investigate ‘Finnish Genocide of Soviet Peoples’
https://www.themoscowtimes.com/2024/06/ ... les-a85538
a85538

Russian prosecutors announced Thursday that they have asked a court to recognize crimes committed by Nazi Germany and its then-collaborator Finland in the northwestern city of Petrozavodsk as a “genocide.”

The Prosecutor General’s Office said archival documents and witness testimonies indicated that over 8,000 civilians and 18,000 Soviet prisoners of war were killed in more than 100 concentration camps built during the 1941-44 occupation of the Soviet region of Karelia.
/---/
Russia estimates damages to Karelia’s economy — from “destroyed towns, villages and all industrial and agricultural enterprises” — at 20 trillion rubles ($231.9 billion).

It was not immediately clear how Moscow would seek compensation from Finland, but a similar World War II-era “genocide” case claims 6.4 trillion rubles in damages from Nazi Germany’s actions in the Moscow region. Both countries are members of the EU, whose relations with the Kremlin have plummeted since the 2022 Russian invasion of Ukraine.

Den ovan nämnde historikern Antti Laine (numera pensionerad) säger till Helsingin Sanomat att han inte ser någonting nytt i de ryska åklagarnas påfund. Man får nästan lust att gråta, när mönstret alltid är detsamma, säger Laine.

Han konstaterar att förhållandena i lägren var hemska, och att den höga dödligheten är en av skamfläckarna i Finlands historia. Och han säger att finländarna nog var rasister, men inte fascister. Han tror inte att ett erkännande av "folkmordet" skulle ha någon inverkan på relationerna mellan Finland och Ryssland, som redan nu är iskalla.

https://www.hs.fi/maailma/art-2000010527656.html