Skalman.nu Forum

Är det någon som har koll på alternativa mått på ett lands välstånd? BNP och köpkraftskompenserade BNP är de två jag känner till.

Jag tycker dock att BNP lämnar mycket övrigt att önska. BNP mäter ju ekonomisk aktivitet i den officiella ekonomin. Förutom att ekonomisk aktivitet kan vara icke välståndsskapande (ex. vapenproduktion, onödig byråkrati) eller destruktiv (ex. miljöförstöring), missar man hela den inofficiella ekonomin (ta Sverige med alla flitiga hemmafixare).

Dessutom kan ett land med låg brottslighet, vänliga, laglydiga människor och fin natur, rikt kulturarv et c. skapa ett välmående som inte mäts av BNP.

Ja, frågan var vilka alternativa mått som ha tagits fram? Det måste ha gjorts försök till detta ...

OECD har försökt:
http://www.oecd.org/dataoecd/4/59/47918063.pdf
http://www.oecd.org/dataoecd/32/18/44227733.pdf

Annars är ju PPS kanske intressant.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statis ... dard_(PPS)

MVH

Hans

Tack för länkarna.
PPS är definitivt intressantare än BNP, men det är fortfarande bara ett köpkraftskorrigerat BNP.

Det verkar tyvärr inte finnas något sammanvägt index av OECD:s mått, i alla fall inte i rapporten här?
________________________
Några frågor man kan ställa sig.

Hur skulle USA:s BNP per capita ändras om man drog bort hela försvarsindustrin och försvaret exempelvis?

Hur högt BNP skulle Grekland ha om hela den svarta sektorn räknades in? (Noterade att Grekland hade högre PPS än delar av södra Italien.)

Det som jag ser som ett problem med BNP är att det på något sätt övervärderar dagens levnadsstandard och undervärderar levnadsstandarden historiskt sett. Jag tror att det har att göra med att prisökningen varit högre på nödvändigheter än på "prylar". En villa kostar exempelvis uppåt 100 gånger mer i dag än på 1950-talet (30 000 kr → 3 000 000 kr), samtidigt som en TV bara har ungefär fördubblats i pris (2 000 kr → 4 000 kr). Genomsnittslönen på ett heltidsjobb lär ha ökat från ungefär 1 500 kr/mån till cirka 30 000 kr/mån, alltså 20 gånger, under den här perioden (inte helt jämförbart i och med att skatterna är mycket högre i dag). På 1950-talet kostade alltså en villa ungefär två årslöner och en TV en månadslön, i dag kostar villan storleksordningen åtta årslöner och TV:n en veckolön.

Här kommer ytterligare två alternativ till BNP:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quality-of-life_index
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

Dock tycker jag att den här typen av index kan vara lite problematiska. Varför valde man just de här parametrarna? Jag tycker exempelvis att sådant som boarea/bostadstyp, bilägande, utbildningslängd, betald ledighet, pensionsnivåer (möjlighet till bibehållen standard som äldre), etc också skulle kunna vara med.

Det som kan vara en fördel i vår del av Europa är att vi har ett slags blandning av europeisk och amerikansk livsstil. Jag tror att det är därför Norden ofta placerar sig högt när det gäller livskvalitet.

Intressant ämne!

Man kan alltid filosofera om det egentliga värdet på det som produceras, och visst kan mycket produktion kännas improduktiv, men det är ju marknaden som styr ekonomin om man har den nödvändiga normala strukturen för en fungerande sådan. Därför kan jag ibland tycka att BNP-begreppet är bättre än sitt rykte, det visar ju trots allt på ett bra sätt om ekonomin växer eller krymper, och ger därmed förutsättningarna för reform, löne och investeringsutrymme. Ekonomin bryr sig inte om i fall tillväxtökningen består t.ex av ökad produktion av kemiska stridsmedel, samt en avreglerad alkohol och spelmarknad, sådana moraliska hänsyn tas inte och påverkar inte heller välståndet, åtminstone inte i ett kortsiktigt perspektiv.

Visst kan man tycka att andra värden är viktigare som välståndsmätare vilket även jag anser, men enligt den samhällsstruktur vi byggt upp så är det fortfarande summan av de varor och tjänster som vårt land producerar, räknat i kronor eller relativt omvärlden som speglar vårt välstånd - hur det sedan ska fördelas är däremot politik.

Om man skulle hitta ett bättre sätt att räkna på skulle jag vilja få in korruptionsgraden i en ekonomi, jag tror det är en viktig mätare på hur väl den ekonomiska styrningen i ett land fungerar, korruption är en cancersvulst i ett lands ekonomi och dit räknar jag även reguljärt svartarbete. Med ekonomisk styrning menar jag att de ekonomiska besluten som tas, både offentliga och privata är så genomtänkta och rationella som möjligt till den optimala nyttans fromma.

Just det. Den dimensionen som A81 berör, det vill säga att vi i stor utsträckning konsumerar och förbrukar kortlivade varor idag -- exemplet med TV:n och villan var mycket upplysande -- är också något jag har funderat över. Förr i tiden köpte man ju dyrare saker för att de skulle hålla en livstid. Jag läste en artikel om hur man förr skulle "sätta bo". Då inhandlade man bohaget för att man avsåg att ha det livet ut. Det gällde väl allt egentligen, att man hade ett ekonomiskt tänk. Ibland gick nog tanken även på att nästa generation skulle ärva och använda sakerna.

Ta följande exempel, vi kallar det vara A och B.

Vara A; kostnad 1, livslängd 1, kostnad per tidsenhet = 1
Vara B; kostnad 2, livslängd 4, kostnad per tidsenhet = 0,5

Dessutom bör vara B vara byggd av bättre material, finare ihopsatt, och därför upplevas som en bättre produkt.

(Här får nog modeindustrin och existentialismen dela ansvaret med kapitalismen och reklamvärlden.)

Amund, du påstår att det inte spelar någon roll vad produktionen används till, därför att hjulen snurrar?

Så du menar att om USA:s ekonomi bestod av 50 % vapenindustri, skulle människorna uppleva samma levnadsstandard som idag? Eller om Sverige istället för att bygga järnvägen under 1800-talet hade betalat människor att gräva stora gropar och fylla igen dem igen, skulle vi ha samma välstånd som idag?

Vikke skrev:Amund, du påstår att det inte spelar någon roll vad produktionen används till, därför att hjulen snurrar?

Så du menar att om USA:s ekonomi bestod av 50 % vapenindustri, skulle människorna uppleva samma levnadsstandard som idag? Eller om Sverige istället för att bygga järnvägen under 1800-talet hade betalat människor att gräva stora gropar och fylla igen dem igen, skulle vi ha samma välstånd som idag?

Ja i princip är det så om det nu funnits en rationell efterfrågan på sådana gropar men det skulle nog i så fall ha bokförts som offentlig eller privat konsumtion till skillnad mot järnvägarna som bokförs som investeringar. Även om man ibland undrar lite så finns det mer eller mindre ett rationellt tänkande bakom varje ekonomiskt beslut, syftet kan vara att investera för förväntad kommande tillväxt eller för konsumtion, privat eller offentlig. Det är dessa rationella beslut som av de flesta anses som så effektivt i ett kapitalistiskt eller blandekonomiskt samhälle, till skillnad från det planekonomiska där det ekonomiska syftet allmänt anses lite grumligare, även balansen mellan behov och den ekonomiska styrningen har empiriskt uppvisat svagheter med en planhushållning.

Åter till BNP-begreppet - Tyvärr är det nog så att BNP inte tar hänsyn till etik och moral, således är det lika bra för Nordkoreas tillväxt om Kim Il Jung beställer färsk hummer och finaste champagne med specialflyg från Frankrike än om han hade satsat samma summor på leksaker till barnhemmen - Tyvärr handlar det om fördelning.

Du skrev "gräva gropar och fylla igen dem igen", något som låter helt meningslöst och skulle som sagt aldrig förekomma om inte någon var beredd att betala för det. Lika meningslös kan man tycka att alla summor som läggs på skönhetsoperationer är, eller alla fantasisummor som amerikaner lägger ut på advokater - vad är det för ekonomisk nytta med det? Ja uppenbarligen anser konsumenterna det vara värt att satsa pengar på och därmed är det en del av konsumtionsmönstret helt enkelt och därmed en del av BNP.

Investeringar är naturligtvis viktiga, man måste alltid bygga sig beredd för framtiden, ge bästa möjliga förutsättningar för landets ekonomiska aktörer inför framtiden, inte minst inom infrastruktur. Men konsumtionen är även den en viktig del av ekonomin som ju på något sätt är hela syftet med företagsamheten, men däremot kan det finnas politiska åsikter om hur konsumtionen kan fördelas.

Det viktigaste i ett samhälle är alltså enligt mig att man som ekonomisk aktör ska kunna lita på samhällets struktur med lagar, ordning, kommunikationer, rimliga regler, och ett folkligt förankrat styrelseskick. Allt detta vars motsats är korruption och opålitliga mutkolvar samt korruption, i ett sådant samhälleblir det svårt att få en relativ ek. utveckling.

Återigen: Ekonomiska beslut är oftast rationella när det kommer till investeringar och vad vi konsumerar är väl också rationellt i en fungerande modern ekonomi, i den mån det finns ett konsumtionsutrymme som är avhängigt av... just det - BNP.

Var det inte civilisationen på Påskön som gick under för att de lade alla resurser på att resa och hugga statyer?! Det fanns en stor efterfrågan på statyer, men det ledde knappast till välstånd. Ett bättre exempel än så kan jag inte ge. I teorin har du rätt, att det som folk lägger pengar på är efterfrågat. Men frågan var om det leder till ett högre välstånd, automatiskt, att ha ett högt BNP.

När det gäller vapenproduktion, byråkrati och att "gräva gropar" är det sådant staten beslutat att lägga pengar på, så där kan man kanske inte säga att det finns en direkt efterfrågan från konsumenterna.

Vikke skrev:Var det inte civilisationen på Påskön som gick under för att de lade alla resurser på att resa och hugga statyer?!

Det berodde nog i så fall på en dåligt fungerande ekonomi i så fall där de ekonomiska besluten haft andra drivkrafter än en maximering av nyttan, detta var ju inte ovanligt innan dagens demokratiskt uppbyggda samhällen med sina institutioner. Utan att känna till Påsköns historia så kan jag tänka mig att nödvändig livsmedelsproduktion fick stå tillbaka för någon form av religiösa orsaker.

Vikke skrev:I teorin har du rätt, att det som folk lägger pengar på är efterfrågat. Men frågan var om det leder till ett högre välstånd, automatiskt, att ha ett högt BNP.

BNP är ju ett begrepp som vid en internationell jämförelse oftast mäts i US-dollar, då kan man trots allt på ett hyfsat rättvist sätt jämföra den ekonomiska aktiviteten länder emellan, värdet blir en sorts prissättning av densamma. Ponera att i land A omsätter bilverkstäderna 100 miljoner, i land B lagar folk bilarna lika mycket men man gör det gratis åt varandra på sin fritid, detta gör land B till ett fattigare land om man i övrigt är helt lika.

Nu menar jag ju inte att det är så enkelt att skapa välstånd genom att bara konsumera och ta betalt för allt möjligt, utan det handlar om att det är lättare i en dynamisk ekonomi till skillnad från i en mer statisk att skapa mervärden. I praktiken blir det lite som att där man lärt sig att ta betalt exploaterar man den vilande köpkraften som då används i sin tur för att bygga upp ny företagsamhet eller konsumtion. Om man i ett land gjorde allt gratis för varandra utan att ta betalt skulle man få en väldigt statisk och liten ekonomi samt en usel BNP-siffra, samtidigt finns det ju en massa värden i de flesta länder som hus, tomtmark, råvarutillgångar, konsthantverk, know-how, som genom att prissättas kan skapa mervärden som i sin tur etc... och det leder till ett högre välstånd.

BNP-ökningen motsvarar alltså den lönsamhetsökning som skett, vilken i sin tur går att utläsa av försäljningsökning och investeringskurvor, det är därför som börsanalytikerna är så intresserade av inköpschefs och konsumentförtroendeindex - allt för att spå vart marknaden är på väg.

Vikke skrev:När det gäller vapenproduktion, byråkrati och att "gräva gropar" är det sådant staten beslutat att lägga pengar på, så där kan man kanske inte säga att det finns en direkt efterfrågan från konsumenterna.

Det är nog snarare tvärtom att det staten lägger pengar på är i än högre grad investeringar och konsumtion som bäddar för framtida avkastning och ytterligare mervärde att konsumera och investera. Daghem som möjliggör att fler kan förvärvsarbeta, skolor som ökar medborgarnas kompetens, vägnät och hamnkapacitet, listan kan göras lång, även kanske vapenproduktion och militär utbyggnad i den grad som anses behövligt för att upprätthålla (det goda) samhället.

Under andra världskriget sjönk inte BNP nämnvärt, privat konsumtion ersattes av offentlig, stridsvagnar istället för personbilar, ubåtar istället för leksaker och minor istället för parfymer, men hjulen snurrade och BNP hölls uppe hyfsat. Däremot skapades statliga skuldberg eftersom de skenande utgifterna var underfinansierade - men det är ju en annan historia.