Marxistisk frågelåda

[Davian]

Som jag tolkar marxistisk ekonomi så skulle den fungera i praktiken som den kapitalistiska motsvarigheten, med skillnaden i ägande förstås och därmed även styrningen av produktionen. Eftersom ägandet är gemensamt är det inte profit utan behov som präglar ägarstyrningen och därmed vad som produceras.

§

Korrekt.

En av många saker jag har frågat om är vad som menas med "behov" i sammanhanget.

Det som behövs. Men det går liksom inte att kvantifiera behov, för det är olika i fall till fall och från samhälle till samhälle till människor till människor.


Men för att ta till ett exempel från Sverige idag. De flesta människor i dagens sverige, såväl lekmän som experter, är överrens om att det finns för få bostäder för folk att kunna bo i. Det är en bostadsbrist helt enkelt. Alltså kan man säga att det finns ett behov av bostäder. Byggandet av nya bostäder är alltså högre prioriterat än enskilda företags och personers profit. Översatt till praktiskt verksamhet i Sverige skulle det kunna innebära att, i det här fallet, Staten konfiskerar Wallenbergs förmögenhet för att finanisera ett nytt miljonprogram. Eller höja skatter, eller förbjuda marknadsmässiga hyror, förbjuda byggbolag bygga bostadsrätter, förbjuda ombildandet av hyresrätter till bostadsrätter, kräva att byggbolagen bygger bostäder, återbilda hyresrätter av bostadsrätter, avskaffa privata byggbolag eller nån av hundratals andra åtgärder. Eller kanske alla samtidigt.

Det är inte så att det inte finns pengar i Sverige. Problemet är att pengarna som finns i Sverige står under privatpersoners kontroll och privatpersoner bygger inte bostäder om de inte tjänar pengar på det.

Så; privatpersoner har inställningen profit > behov medan kommunister har behov > profit.


Men ni verkar vara ute efter en checklista i stil med:

Behov = 2 säckar potatis, 1 par glasögon, 3 par skor och en skjorta.

Men behov går inte att säga att det här och det här är ett behov, det där är inte ett behov och ha som någon slags objektiv lista som gäller för alla överallt hela tiden i alla situationer. Ett behov är det som människorna i samhället kommer fram till är ett behov. Om det ena gången är att alla ska ha potatis kan det nästa gång vara ett behov av teaterpjäser för att bli ett behov av utökad industriell förmåga.

[Markus Holst]

Det verkar som ett statiskt samhälle utan utvevkling, då det aldrig kan föreligga ett behov av något som ännu inte existerar.

Med ditt resonemang skulle det snart inte heller finnas några förmögenheter att konfiskera eller företag att tvinga till saker eftersom ingen bryr sig om att bygga upp en förmögenhet om den kan bli konfiskerar. Då slackar han nog hellre. Och ingen startar ett företag om han kan tvingas till olönsamma projekt, för även i sådana vill arbetarna ha löner. Så även där skulle ditt samhälle snart gå i stå. Så vad är det jag inte förstår?

Hur många lägenheter skulle förresten Wallenbergs likvida tillgångar räcka till? Man kan ju inte bygga lägenheter av deras fasta tillgångar.

[Davian]

I ett marxistiskt samhälle finns det ingen enskild som satsar några pengar eller bygger förmögenheter eller startar företag. Allt sånt sker gemensamt av samhället. Alla individer i samhället arbetar tillsammans och äger allting tillsammans, tar lika stora risker tillsammans osv.

100% gemensamt ägande. Inga privata entrepenörer, inga privatägda företag, inga privata skolor, inga privata förmögenheter.

[Davian]

Det verkar som ett statiskt samhälle utan utvevkling, då det aldrig kan föreligga ett behov av något som ännu inte existerar..

Hur tänker du här? Fanns det inget behov av effektiv och billig medicin innan penicillin? Behöver folk inte bostäder i Sverige idag?
Fanns det inget behov av hårdrock innan led Zeppelin?

[Battler]

I ett marxistiskt samhälle finns det ingen enskild som satsar några pengar eller bygger förmögenheter eller startar företag. Allt sånt sker gemensamt av samhället. Alla individer i samhället arbetar tillsammans och äger allting tillsammans, tar lika stora risker tillsammans osv.

100% gemensamt ägande. Inga privata entrepenörer, inga privatägda företag, inga privata skolor, inga privata förmögenheter.

Ingen anledning att anstränga sig.....

[Davian]

Jag är inte här för att debattera giltigheten utan tankesystemet.
Men för att parafrasera något jag skrev i början sv. Tråden:

I marxistisk människosyn menar man stt människor är sociala och kreativa av naturen, och att man vill hjälpa varandra. Vilket innebär att profit för en enskild person inte automatiskt är den enda drivkraften hos folk.

[Blixten]

En av många saker jag har frågat om är vad som menas med "behov" i sammanhanget.

Jag letade efter gilla-knappen när jag läste detta

Även jag undrar om definitionen av "behov", och gärna i kontrast till "vill ha". Behov är för mig mat, värme och utsöndringar. Vilka fler behov räknar kommunisten upp? Inget av utvecklingen sedan jägarstenåldern kan skyllas på behov utan på "vill ha".

Jag förstår inte om ni verkligen inte vet vad som menas med behov i det här sammanhanget eller om ni bara vill bryta ned frågan till en politisk tolkning av marxismens möjlighet att fungera..?

Jag vet inte vad någon annan skribent är ute efter men jag tycker att jag försökte förklara tidigare att det inte finns något som heter "behov" i klassisk nationalekonomisk teori. Vad var det du inte förstod?

Det är den rent teoretiska biten jag är ute efter och om du inför begreppet "behov" så underlättar det om du förklarar vad du menar.

[Davian]

Behov = det folk bestämmer att de vill ha.

[Blixten]

Som jag tolkar marxistisk ekonomi så skulle den fungera i praktiken som den kapitalistiska motsvarigheten, med skillnaden i ägande förstås och därmed även styrningen av produktionen. Eftersom ägandet är gemensamt är det inte profit utan behov som präglar ägarstyrningen och därmed vad som produceras.

§

Korrekt.

En av många saker jag har frågat om är vad som menas med "behov" i sammanhanget.

Det som behövs. Men det går liksom inte att kvantifiera behov, för det är olika i fall till fall och från samhälle till samhälle till människor till människor.

Om vi inte ens kan säga vad vi menar, vad har i då för nytta av det i en teoretisk modell+

(Klassikerna löste det med att tala om utbud-efterfrågan istf behov. Jag lite hade förväntat mig av Marx "den store ekonomen" att komma på något liknande listigt.)

Men för att ta till ett exempel från Sverige idag. De flesta människor i dagens sverige, såväl lekmän som experter, är överrens om att det finns för få bostäder för folk att kunna bo i. Det är en bostadsbrist helt enkelt. Alltså kan man säga att det finns ett behov av bostäder. Byggandet av nya bostäder är alltså högre prioriterat än enskilda företags och personers profit. Översatt till praktiskt verksamhet i Sverige skulle det kunna innebära att, i det här fallet, Staten konfiskerar Wallenbergs förmögenhet för att finanisera ett nytt miljonprogram. Eller höja skatter, eller förbjuda marknadsmässiga hyror, förbjuda byggbolag bygga bostadsrätter, förbjuda ombildandet av hyresrätter till bostadsrätter, kräva att byggbolagen bygger bostäder, återbilda hyresrätter av bostadsrätter, avskaffa privata byggbolag eller nån av hundratals andra åtgärder. Eller kanske alla samtidigt.

Nu ä väl just Sveriges bostadsmarknad ett bra exempel på något som absolut inte är en marknadsekonomi. (Full med regeringar, politiska villkor, Hyresgästföreningen osv...)

Så du få se upp, om bostadsmarknaden avregleras så kanske tak över huvudet blir lika svårt att komma åt som en utlandsresa sedan flyget avreglerades!

Hur skulle kommunisterna förbättra situationen inom branscher som fungerar mer marknadsekonomiskt, som makaroner eller mobiltelefoner?

Det är inte så att det inte finns pengar i Sverige. Problemet är att pengarna som finns i Sverige står under privatpersoners kontroll och privatpersoner bygger inte bostäder om de inte tjänar pengar på det.

Så; privatpersoner har inställningen profit > behov medan kommunister har behov > profit.


Men ni verkar vara ute efter en checklista i stil med:

Behov = 2 säckar potatis, 1 par glasögon, 3 par skor och en skjorta.

Men behov går inte att säga att det här och det här är ett behov, det där är inte ett behov och ha som någon slags objektiv lista som gäller för alla överallt hela tiden i alla situationer. Ett behov är det som människorna i samhället kommer fram till är ett behov. Om det ena gången är att alla ska ha potatis kan det nästa gång vara ett behov av teaterpjäser för att bli ett behov av utökad industriell förmåga.

Nu känns det som att vi har gått runt runt några varv sedan trådstart så jag frågar inte mer på det.

[Davian]

Marx motsätter sig inte tillgång efterfrågan.

Behov står till kontrast mot Profit; inte tillgång/efterfrågan.

Antingen produceras det grejer för att någon ska få profit, eller produceras det grejer för att tillfredsställa behov.

Jag kan inte berätta för dig vilka behov du har, lika lite kan man exakt bestämma vad som är ett behov. För det är olika för olika människor i olika situationer. Och det är upp till de berörda att bestämma vad de behöver.

Tex du, jag och amund har tre säckar cement. Vad vi har för behov och vad vi ska använda säckarna till kan inte thule2 bestämma, eller formuleras ner i en lista. Utan det är upp till oss. Och när vi har tre säckar första gången kanske vi känner vi har behov av ett hus och inte en havspir. Nästa gång vi har tre säckar får vi fundera ut vårt behov just då. Men eftersom vi redan har ett hus är kanske inte det längre något vi ser som ett behov.

[Amund]

En av många saker jag har frågat om är vad som menas med "behov" i sammanhanget.

Jag letade efter gilla-knappen när jag läste detta

Även jag undrar om definitionen av "behov", och gärna i kontrast till "vill ha". Behov är för mig mat, värme och utsöndringar. Vilka fler behov räknar kommunisten upp? Inget av utvecklingen sedan jägarstenåldern kan skyllas på behov utan på "vill ha".

Jag förstår inte om ni verkligen inte vet vad som menas med behov i det här sammanhanget eller om ni bara vill bryta ned frågan till en politisk tolkning av marxismens möjlighet att fungera..?

Jag vet inte vad någon annan skribent är ute efter men jag tycker att jag försökte förklara tidigare att det inte finns något som heter "behov" i klassisk nationalekonomisk teori. Vad var det du inte förstod?

Det är den rent teoretiska biten jag är ute efter och om du inför begreppet "behov" så underlättar det om du förklarar vad du menar.

Okej Blixten, du har en viktig poäng här som jag inte tänkte på, och jag menade faktiskt inte dig även om det framstod så!

I klassisk nationalekonomisk teori bör termen behov motsvaras av efterfrågan / demands. Jag kan tänka mig att det finns en politisk betydelseglidning om man använder ordet behov i ett marxistiskt sammanhang, behov kan framställas som mer humanistiskt eftersom profitbegreppet då är avskaffat. Om vissa människor i en kapitalistisk ekonomi har behov av mat men saknar pengar så råder det ingen efterfrågan i en ekonomisk mening, däremot ett behov. Att de skulle få mat i en marxistisk ekonomi skulle inte jag satsa mina pengar på men jag antar att det är behovstanken som teoretiskt avses i en marxistisk ekonomi.

[Blixten]

Marx motsätter sig inte tillgång efterfrågan.

Varför har du då aldrig förklarat vad Marxismen vill med hjälp av dessa begrepp? Skulle du kunna göra det?

Behov står till kontrast mot Profit; inte tillgång/efterfrågan.

Utbud/efterfrågan är en lite mer avancerad modell än att bara prata om behov skulle jag säga.

Profit finns inte i en teoretisk välfungerande marknadsekonomi. Däremot förekommer avkastning. Profit förekommer tex om ett företag har monopolställning och kan ta hutlöst betalt. Det är så ordet används inom vanlig nationalekonomi. (På engelska.)

Vad betyder profit på marxistiska?

Antingen produceras det grejer för att någon ska få profit, eller produceras det grejer för att tillfredsställa behov.

Liberalerna påstå att dom fixar just det tricket (nu vet jag ju inte riktigt vad du menar med profit): att producera för någons behov gör att man får vinst. Du köper inte riktigt det?

Jag kan inte berätta för dig vilka behov du har, lika lite kan man exakt bestämma vad som är ett behov. För det är olika för olika människor i olika situationer. Och det är upp till de berörda att bestämma vad de behöver.

Tex du, jag och amund har tre säckar cement. Vad vi har för behov och vad vi ska använda säckarna till kan inte thule2 bestämma, eller formuleras ner i en lista. Utan det är upp till oss. Och när vi har tre säckar första gången kanske vi känner vi har behov av ett hus och inte en havspir. Nästa gång vi har tre säckar får vi fundera ut vårt behov just då. Men eftersom vi redan har ett hus är kanske inte det längre något vi ser som ett behov.

Låter helt riktigt tycker jag men lite förenklat.

Behov = det folk bestämmer att de vill ha.

Ah, du tänker så? Som en önskelista alltså.

Tricket när "ekonomi" kickar in är när önskelistan blir längre än vad samhället kan producera, för det lär den bli. Liberalerrna har en teori för hur man skall garantera att samhället levererar varorna på den längsta möjliga önskelistan sas. Det verkar inte som om Marx hade någon motsvarande teori. Detta gör mig lite besviken på "den store ekonomen".

[Markus Holst]

Antingen produceras det grejer för att någon ska få profit, eller produceras det grejer för att tillfredsställa behov.

Här tror jag vi alla är överens. Varenda klok företagare producerar och säljer sådant folk vill ha (vilket ju för dig är synonymt med behov). Det är liksom hela grejen med att driva ett företag. Producerar man saker folk inte vill ha får man svälta.

Alltså är varje företagare en god marxist? Vad är det jag missar?

[Davian]

Att när det blir dags att välja mellan få ut profit eller tillfredsställa behov kommer en företagare välja profiten.

En företagare kommer aktivt välja att bygga bostadsrätter som de tjänar profit på än hyresrätter som det finns ett större behov av.

[BOPE-RJ]

En företagare kommer aktivt välja att bygga bostadsrätter som de tjänar profit på än hyresrätter som det finns ett större behov av.

Detta köper jag inte alls. Däremot så behöver den som beställer bygget inte ligga ute med pengar lika länge om lägenheterna säljs i stället för att hyra ut dem.

Om man leker med tanken att någon vill bygga hus för folk att bo i. Personen går till banken och säger detta och vill låna pengar. Vad är då enklast, att ha kort eller lång "pay-off" tid? Rimligtvis vill banken ha tillbaka pengarna relativt snabbt och den som bygger vill inte ha en gigantisk skuld utan vill ha tillbaka pengarna och kanske vill reinvestera och bygga fler hus som folk kan bo i.

I slutet så blir det nog samma avkastning på investerat kapital vare sig man säljer eller hyr ut. De är bara en fråga om hur uthållig man är med att ligga ute med pengarna.