Marxistisk frågelåda

[Markus Holst]

Därmed har du väl just bevisat att i din marxistiska stat får man inte vara den man vill utan skall tvingas in i åsikter och tvingas gå i takt, alltså en stat de flesta inte vill ha? Eller missuppfattade jag dig?

[Lasse O]

Därmed har du väl just bevisat att i din marxistiska stat får man inte vara den man vill utan skall tvingas in i åsikter och tvingas gå i takt, alltså en stat de flesta inte vill ha? Eller missuppfattade jag dig?

Ungefär som marxismen tillämpades i DDR och så vitt jag förstått är DDR den enda stat som fullt ut tillämpat marxismens teorier.
https://de.wikipedia.org/wiki/Marxismus-Leninismus

Personligen hyser jag stor avsmak för alla ideologier som begränsar människors frihet och marxismen borde komma på delad förstaplats med nationalsocialismen i tävlingen över de villoläror som bringat största möjliga elände över mänskligheten.

[Markus Holst]

Därmed har du väl just bevisat att i din marxistiska stat får man inte vara den man vill utan skall tvingas in i åsikter och tvingas gå i takt, alltså en stat de flesta inte vill ha? Eller missuppfattade jag dig?

Ungefär som marxismen tillämpades i DDR och så vitt jag förstått är DDR den enda stat som fullt ut tillämpat marxismens teorier.
https://de.wikipedia.org/wiki/Marxismus-Leninismus

Personligen hyser jag stor avsmak för alla ideologier som begränsar människors frihet och marxismen borde komma på delad förstaplats med nationalsocialismen i tävlingen över de villoläror som bringat största möjliga elände över mänskligheten.

Emellertid är jag säker på att Davian och hans kamrater menar att marxismen ger frihet åt alla. "freedoms just another word for nothing left to loose". Ingen ideologi har väl ännu sagt sig vara emot frihet, vilket väl bara visar att frihet är ett ord som betyder olika saker för olika individer.

[Donkeyman]

Jag tolkar saken ungefär så här:

Ett kommunistiskt eller socialistiskt samhälle kan enbart fungera om en majoritet av medborgarna önskar ha ett sådant. Det räcker inte med 51%. Man måste kanske ha 95% för att det skall fungera. Att bygga det samhället genom att en minoritet eller en halvpart tvingar det på resten av medborgarna kommer aldrig att leda till målet. Det visar historien. Partiets uppgift är att övertyga folket om att detta är den rätta vägen för framtiden och när den stora mängden av medborgare är övertygad så kommer resten att gå av sig själv.

Marxismen säger inte hur ett sådant samhälle bör organiseras. Den förklarar däremot att det kapitalistiska samhället i slutänden kommer att falla samman. Den förklarar också varför. Vad som kommer efter har inte Marx sagt något om.

Vore intressant att få Davians kommentar till detta.

[Yngve]

Min analys av marxismen. Er egen slutsats kan vara en annan :

För ett marxistiskt samhälle räcker det väl inte med majoritet. Man måste faktiskt skapa en ny människa. En som är helt osjälvisk, uppoffrande och medkännande. Som jag har förstått det är detta marxismens mål.

Detta syfte är dessutom så gott och oundvikligt, att alla som motsätter sig detta måste elimineras. Den oundvikliga utvecklingen mot ett marxistiskt samhälle kräver att alla goda människor stålsätter sig och genomför gruvliga handlingar i syfte att uppnå den nya människan.

Eventuella likheter mellan marxismen och godtycklig religion är helt avsiktliga

[Gerrgul]

Ett kommunistiskt eller socialistiskt samhälle kan enbart fungera om en majoritet av medborgarna önskar ha ett sådant

Det kan ligga något i det. På samma sätt som det demokratiska samhälle som vi lever i idag endast är möjlig om en majoritet delar ett antal grundläggande värderingar. Dit hör t ex likhet inför lagen och att människan är född fri, något som 95% av medborgarna anser självklart. Så har det som bekant inte alltid varit.

I det klasslösa samhället kan vi då tänka oss att alientationen är upphävd och en överväldigande majoritet av medborgarna identifierar sina intressen med hela samhället.

[LasseMaja]

En som är helt osjälvisk, uppoffrande och medkännande. Som jag har förstått det är detta marxismens mål.

Det du beskriver är väl den traditionella människosynen på vänster/marxismens-sida. Man anser att människan i grunden är

osjälvisk, uppoffrande och medkännande

och att det är samhällets organisation som gjort människan självisk och girig.

[Markus Holst]

Alltså, kanske en nedrans dum reflektion från mig, men min första tanke när jag läste ovanstående: Har ni belägg för det?

[LasseMaja]

Angående socialismen människosyn så går det ju att läsa i de flesta (om inte alla?) idéhistoriska verk i ämnet, omnämns redan i förordet i Ronny Ambjörnssons socialismens idéhistoria. (sid 9) Annars är det ju ganska självklart för någon som är lite inläst i ämnet. Man läser om upplysningen som ursprung till vänsteridéer och det framstår som ganska klart att de flesta upplysningstänkare såg positivt på människan och hennes förmåga och möjligheter.

[Davian]

Jag tolkar saken ungefär så här:

Ett kommunistiskt eller socialistiskt samhälle kan enbart fungera om en majoritet av medborgarna önskar ha ett sådant. Det räcker inte med 51%. Man måste kanske ha 95% för att det skall fungera. Att bygga det samhället genom att en minoritet eller en halvpart tvingar det på resten av medborgarna kommer aldrig att leda till målet. Det visar historien. Partiets uppgift är att övertyga folket om att detta är den rätta vägen för framtiden och när den stora mängden av medborgare är övertygad så kommer resten att gå av sig själv.

Marxismen säger inte hur ett sådant samhälle bör organiseras. Den förklarar däremot att det kapitalistiska samhället i slutänden kommer att falla samman. Den förklarar också varför. Vad som kommer efter har inte Marx sagt något om.

Ja. Första två meningarna summerar kommunisters/marxisters syn på ett kommunistiskt/socialistiskt samhälle.

De sista 4 är också korrekta.

[Davian]

Min analys av marxismen. Er egen slutsats kan vara en annan :

För ett marxistiskt samhälle räcker det väl inte med majoritet. Man måste faktiskt skapa en ny människa. En som är helt osjälvisk, uppoffrande och medkännande. Som jag har förstått det är detta marxismens mål.

Detta syfte är dessutom så gott och oundvikligt, att alla som motsätter sig detta måste elimineras. Den oundvikliga utvecklingen mot ett marxistiskt samhälle kräver att alla goda människor stålsätter sig och genomför gruvliga handlingar i syfte att uppnå den nya människan.

Eventuella likheter mellan marxismen och godtycklig religion är helt avsiktliga

Hejsan.

Marxistisk sociologi säger att vårt mänskliga medvetande, vårt sociala beteende osv är ett resultat av vårt materiella omgivning. Så har vi ett samhälle där egoism premieras kommer människor bli egoister. har vi ett samhälle där altruism premieras kommer människor bli altruister.

ang. att eliminera politiska motståndare så är det ett synsätt marxismen delar med precis alla andra politiska ideologier. Politik är alltid en kamp mellan olika inriktningar och syftet med att föra politik är att få alla andra att tycka som en själv. Att ta ställningen att man inte tänker bedriva politik är också ett politiskt ställningstagande.

"den nya människan" <- intressant att du tar upp det begreppet eftersom det var en av Che Guevaras centrala tankar.

[Davian]

Därmed har du väl just bevisat att i din marxistiska stat får man inte vara den man vill utan skall tvingas in i åsikter och tvingas gå i takt, alltså en stat de flesta inte vill ha? Eller missuppfattade jag dig?

Ungefär som marxismen tillämpades i DDR och så vitt jag förstått är DDR den enda stat som fullt ut tillämpat marxismens teorier.
https://de.wikipedia.org/wiki/Marxismus-Leninismus

Personligen hyser jag stor avsmak för alla ideologier som begränsar människors frihet och marxismen borde komma på delad förstaplats med nationalsocialismen i tävlingen över de villoläror som bringat största möjliga elände över mänskligheten.

Emellertid är jag säker på att Davian och hans kamrater menar att marxismen ger frihet åt alla. "freedoms just another word for nothing left to loose". Ingen ideologi har väl ännu sagt sig vara emot frihet, vilket väl bara visar att frihet är ett ord som betyder olika saker för olika individer.

Frihet är ett jävligt luddigt begrepp. Liberaler tenderar att använda ordet frihet utifrån perspektivet "negativ frihet", dvs frihet från något. (tex tvång) medan marxister tenderar att använda ordet frihet utifrån perspektivet "positiv frihet", dvs frihet till någonting. (tex pension)

sen finns det såklart några hundra tusen varianter till av frihet och då har vi inte ens blandat in individ/kollektiv-diskussionen.

[Davian]

Därmed har du väl just bevisat att i din marxistiska stat får man inte vara den man vill utan skall tvingas in i åsikter och tvingas gå i takt, alltså en stat de flesta inte vill ha? Eller missuppfattade jag dig?

Du missuppfattar mig. Självklart får alla vara precis vem man vill; men det innebär inte att alla kan ha samma rättigheter till allting hela tiden. Det har vi inte idag i Sverige och det finns ingenstans, i någon som helst politisk filosofi, den tankegången. (inte ens i de mest nyliberala anti-statliga ideologierna). Exempel på det idag i Sverige är att fram till människor fyller 18 får de inte rösta, de får inte dricka alkohol, de får inte bestämma var de ska bo. Det finns människor i Sverige idag som anses vara så mentalt sjuka att de inte får ta del av samhället osv.

och det är de enkla exemplen. Nu har vi inte ens kommit på exempel som att majoriteten av de som arbetar och gör att sverige fungerar idag har ingen rätt att ta beslut om sitt arbete. Företag styrs inte demokratiskt utan de styrs av en liten elit bakom stängda dörrar (oavsett om de är offentliga eller privata), människor i Sverige har ingen praktisk möjlighet att vara del av landets styre osv.

[Markus Holst]

Nu har vi inte ens kommit på exempel som att majoriteten av de som arbetar och gör att sverige fungerar idag har ingen rätt att ta beslut om sitt arbete.

Det där hör man så ofta. Arbetarna har inget inflytande över sitt arbete. För mig är lösningen på det mycket enkelt: Arbetarna går ihop och startar ett eget företag, så är saken biff. OK, man kanske inte kan starta ett smältverk det första man gör, men man kan säker tillsammans starta något annat som man kan försörja sig på och trivas med. För mig låter det mycket vettigare att LO driver företag än att de försöker motverka de företagare som finns.

Så: varför jobbar folk där de gör om de upplever att de inte har det inflytande de vill ha? Jag har aldrig gjort det och fattar inte varför man väljer ett sådant jobb. Kanske låter frågan stöddig, men den är ärligt ment.

[Davian]

Främst för att vi har ett system idag där det krävs ett enormt startkapital för att starta en verksamhet och för att varje dag är det en kamp för överlevnad på en ständigt mättnande marknad.

I teorin håller jag med dig och det finns väl inga problem på den fronten i marxistisk teoribildning. Men i praktiken är det svårare. Framförallt om vi tittar internationellt där sådana initativ snabb krossas av redan etablerade större aktörer. Coca-colas kamp mot julmust i Sverige är ju världsberömd. :p Men inte lika berömt är att coca-cola under 80-talet hyrde lönnmördare och betalade för mord på motsträviga personer. Vi har exemplena i mångfald i sydamerika när den privata marknadens aktörer hindras av socialistiska reformer och CIA administrerar statskupper.

I sverige har vi andra problem för arbetare att "gå ihop och bilda företag" tex genom att arbetare generellt har för låg lön för att kunna ta ett så stort lån som behövs för att få igång ett företag. (för att inte tala om all svensk byråkrati... det finns så mkt konstiga regler överallt att hälften vore för mycket.)