Marxistisk frågelåda

[Gerrgul]

1) Jag frågade efter vilka marxister du avsåg i ditt inlägg.

2) Tidningsläsande britter - genomfördes av en av de största tidningarna. Jag minns för ögonblicket inte vilken av dem och frågan var väldigt enkelt formulerad.

[LasseMaja]

Det visionära draget var mycket starkare hos de utopiska socialisterna.

Ja precis, varav några av dem rent av var lite liberala. Hänger mycket ihop med den enorma framtidsoptimism som föddes med upplysningstankar, förnuftstro och framsteg inom teknik och vetenskap. Marxisterna såg sig som mer jordnära, att man närmade sig problemen på ett vetenskapligt sätt.

[Martin Lundvall]

Kanske har jag missat detta, men jag vill fråga om det här med marxism och moraliserande.
Du nämner på flera ställen på forumet att som marxist så moraliserar du inte. Hur menar du konkret?
Hade marxismen endast varit en teori som förklarar historiens förlopp hade jag köpt det. Men nu är det ju även en politisk ideologi. Du kämpar för marxism/socialism/kommunism, har du inte då tagit ställning mot nuvarande samhällsordning ovh för kommunism?
Vad grundar detta ställningstagande på, moral skulle jag säga. Du anser att klasser förtrycks idag och att det är bättre om de inte görs det. Du anser också (antar jag) att det är rätt och riktigt att göra uppror och förändra styrelseskick utan parlamentarisk majoritet.

Grundar sig inte ditt engagemang på ett politiskt ställningstagande som i sin tur bygger på din moraliska kompass?

Har det redan besvara så ber jag om ursäkt för min ouppmärksamhet?

/martin

[Davian]

Moralism/moralisera är inte samma sak som att ha moral eller etik.

Moralism är när man sysslar med bra/dålig kategorisering av människor baserat på handlingar och tankar. Sen blir den kategoriseringen i bra/dålig det som används när någon/ något beskrivs i omvärlden.

Tex Stalin. Många menar att Stalin var en dålig människa pga utrensningarna. Men hur Stalin var som människa är det ingen idag som vet något om egentligen.

Ett mer närliggande exempel på moralisering: en kommunist som äter på macdonalds kan bli utsatt av andra kommunister för moralisering; "du är en dålig kommunist som äter på macdonalds".

Moralisering hittar vi oftast inom religion dock:"homosexualitet är en synd. " "det finns goda och onda människor" och liknande.

Eller moraliserande historiesyn; att allt som skedde i Sovjetunionen var dåligt, att berätta om de fungerande bitarna i samhället ses som försvar för Gulag.

Eller för att ta ett modernt exempel på moraliserande historiesyn:

https://mobile.twitter.com/rene_jaramil ... 5760697344

Att inte moralisera är alltså att man inte gör människor till bättre/sämre människor. Man sorterar inte folk i bra/dåliga människor. Därför blir tex en diskussion om det var "rätt/fel moraliskt av bolsjevikerna att ta makten i Ryssland" väldigt ointressant ur analytisks perspektiv. Upproret i Syrien är helt ointressant ur ett "var det rätt?"-perspektiv. Man hamnar snabbt i pajkastning då. Du kan ju läsa Syrien-tråden och se hur hårdnackat folk försvarar rebellerna och ser dem som en "god kraft" eller som försvarar assad och ser rebellerna som en "ond kraft".

Som marxist är man dialektisk materialist och i det ingår att man ser verkligheten som i ständig
förändring. Det finns ingenting som är evigt.

Det finns ingen objektiv moral eller etik som är giltig i alla lägen. Vad som ses som moraliskt pch etiskt är en produkt av samhället. I en tid där slaveri var normalt var det inte många som såg det omoraliska i slaveri eller det oetiska att äga en annan människa. Idag har samhället förändrats och slaveri ses som något vedervärdigt.


Moral och etik är något helt annat. Min moral innehåller fräsiga grejer som att man ska inte sparka på hundar, man tar undan efter sig på macdonalds osv.

[Martin Lundvall]

Det kan jag köpa, förutom det med Stalin.

Dock så är jag inte helt nöjd med svaret. Jag menar att alla beslut ni tar i er politiska kamp grundar sig på moraliska argument, all form av politik gör det.
Bestämmer sig regionen för att privatisera sahlgrenska så antar jag att ni är emot det. Varför då?
Kanske för att ni anser att privat äganderätt är fel, detta är väl ett moraliskt ställningstagande.
Alternativet är att er ideologi har det korrekta svaret vid varje givet tillfälle och att ni likt en naturvetare bara behöver förhålla er till naturlagarna.

Hinner inte förklara vad jag menar mer tydligt nu.

/martin

[Davian]

Ja. Det är ett moraliskt ställningstagande. Men inte ett moraliserande.

Ett moraliserande ställningstagande är "den som stödjer privatiseringen är en dålig människa"

Det är skillnad på det och

"det är fel att privatisera något alla behöver."


Moral och moralism är inte samma sak. Moraliska ställningstagande är inte moraliserande ställningstaganden

Lite som att materialism och materialism är skilda saker; idealism och idealism ockdå

[Davian]

Alla männskor har en politisk ideologi som guidar runt en i livet. Antingen medvetet eller omedvetet. Alla ställningstaganden vi som människor gör är moraliska och baserade på vår ideologiska hemvist.

För att göra det lite personligare; för någon månad sen blev Hagamannen misshandlad i fängelset.

Ur min privata syn på moral har jag inget att invända i saken. Han har förstört mångas liv och det är naturligt att många vill åt honom och jag hade nog inte rusat till hans försvar.

Men jag tycker inte att han förtjänade att bli misshandlad, jag tycker inte att hans människovärde har minskat eftersom han begått allvarliga brott.

[Martin Lundvall]

Ett moraliserande ställningstagande är "den som stödjer privatiseringen är en dålig människa"

Det är skillnad på det och

"det är fel att privatisera något alla behöver."

Då är jag med hur du menar, men då infinner sig frågan om du anser detta är något unikt för din ideologi? Tycker en marknadsliberal människa att människor är dåliga om de inte nyttomaximerar?
Tycker du andra ideologier ägnar sig åt moraliserande? Och hur då? Exempel?

/martin

[Davian]

Nej. Att moralisera är i högsta grad en mänsklig handling. Nu har jag inte gjort en närmare analys av alla ideologier men jag skulle spontant säga att liberalism och marxism är de enda ideologierna där inte moralism är en viktig beståndsdel. Det är resultatet av upplysningstidens vetenskap. LIberalismen menar att alla människor är kompetenta och rationella varelser som kan ta hand om sig själva bäst. Marxismen menar att människor är en social och kreativ varelse. Huruvida någon är ond/god är inte något de sysslar med tekniskt sett. Sen finns det massor och åter massor av liberaler och marxister som sitter och moraliserar över varandra och andra. Tex när man ständigt utmålar SD-väljare som obildade människor från landsbygden som inte kan något och är rasister med snus i käften.

Däremot finns det massor av ideologier som bygger på moralism. Varenda religion exempelvis. Tydligast kanske exemplifierat i kristendom av helgon, korståg, synen på att människor kan vara onda/goda, arvssynd, att det finns syndare. Daesh sysslar mycket med moraliserande i sin politik. "Den som inte är muslim som oss är mindre värd och kan mördas."

De allra flesta moralkonservativa och konservativa rörelser tenderar till att vara väldigt moraliserande också. SD och KD just nu i Sverige med synen på kvinnor, hbtq, abort-rätten osv. Motargumenten till suffragetterna på tidigt 1900-tal är också mycket moraliserande. Det här med personkulter, helgonfiering, är också i högsta grad en slags moralisering om än av mer "god förebild"-natur än förebrående.

[Markus Holst]

LIberalismen menar att alla människor är kompetenta och rationella varelser som kan ta hand om sig själva bäst.

Menar verkligen liberalismen det? Som jag uppfattat det menar liberalismen att ingen, inklusive staten, har rätt att tvinga någon till något. Att hjälpas åt är i högsta grad en liberal handling, så länge givare och tagare ger och tar emot frivilligt. Eller anser du att jag har missuppfattat något?

[Lasse O]

Nej. Att moralisera är i högsta grad en mänsklig handling. Nu har jag inte gjort en närmare analys av alla ideologier men jag skulle spontant säga att liberalism och marxism är de enda ideologierna där inte moralism är en viktig beståndsdel.

Det är möjligt att dessa ideologier i sig inte är moraliserande men många av utövarna är i sanning moralens väktare nr 1. Det räcker med en reklam för kvinnliga underkläder och lite naken hud för att de skall börja skandera om sexism och exponering av förtryckta kvinnor. Om någon sällsynt konservativ skribent vågar ha en synpunkt på pridefestivalen så rycker samma stormtrupper ut och kräver bojkott och korsfästelse samt att moralens fana skall hållas högt.
Nu är förstås inte alla dessa bigotter marxister eller liberaler men nog finns de rikligt representerade i dessa led.
Som borgare blev jag lite beklämd över att det finns grupper i Sverige som önskar min död men tack och lov bor jag i ett mer frisinnat land

[Davian]

LIberalismen menar att alla människor är kompetenta och rationella varelser som kan ta hand om sig själva bäst.

Menar verkligen liberalismen det? Som jag uppfattat det menar liberalismen att ingen, inklusive staten, har rätt att tvinga någon till något. Att hjälpas åt är i högsta grad en liberal handling, så länge givare och tagare ger och tar emot frivilligt. Eller anser du att jag har missuppfattat något?

Ja. Hela den liberala ekonomiska teorin om helt oreglerad ekonomi bygger på synsättet att människor gör rationella och genomtänkta val.

Det är det tankesättet som ligger bakom principen om den osynliga handen; att tillgång/efterfrågan är det optimala sättet att sköta en ekonomi på. För människors rationella ekonomiska beslut kommer leda till den perfekta balansen.

Utan synsättet på människan som rationell och kompetent fungerar inte marknadsliberalism ens i teorin. Det här är liberalismens mest sympatiska drag; en optimistisk och positiv syn på människorn som subjekt med egen agens. Stor kontrast mot tex islamism där människor ör objekt utan agens.

[Davian]

Sen det här med tvång: det finns lite olika liberala skolor som ser på tvång lite olika.

[Davian]

Nej. Att moralisera är i högsta grad en mänsklig handling. Nu har jag inte gjort en närmare analys av alla ideologier men jag skulle spontant säga att liberalism och marxism är de enda ideologierna där inte moralism är en viktig beståndsdel.

Det är möjligt att dessa ideologier i sig inte är moraliserande men många av utövarna är i sanning moralens väktare nr 1. Det räcker med en reklam för kvinnliga underkläder och lite naken hud för att de skall börja skandera om sexism och exponering av förtryckta kvinnor. Om någon sällsynt konservativ skribent vågar ha en synpunkt på pridefestivalen så rycker samma stormtrupper ut och kräver bojkott och korsfästelse samt att moralens fana skall hållas högt.
Nu är förstås inte alla dessa bigotter marxister eller liberaler men nog finns de rikligt representerade i dessa led.
Som borgare blev jag lite beklämd över att det finns grupper i Sverige som önskar min död men tack och lov bor jag i ett mer frisinnat land

Moralister finns det överallt. Framförallt inom religion och politik. Oftast beror det på att människor som blir engagerade i religion och politik oftast blir det när de får en känsla eller åsikt att någonting i samhället/världen är fel. Då engagerar man sig i en organisation som motarbetar det man tycker är fel.

Och i kunskapsutvecklingens natur ligger det att man i början när man engagerar sig i något skaffar man sig först en moralisk uppfattning; man "vet" snabbt när någon gör rätt eller fel och det beror på att de är onda människor som inte bryr sig (eller outbildade människor som inte kan något... eller hjärntvättade psykopater utan empati... osv
osv)

nästa steg i kunskapsutveckling är kan man säga det motsatta; man börjar lära sig mer och mer om saker och ting och inser att allt inte är svart/vitt och det är rätt lätt att man börjar tvivla på sin egen fråga. "Hur vet jag att det jag gör är rätt? finns det ett rätt eller fel i den här frågan? om människor är smarta; varför gör de dumma saker?" osv.

ifall man orkar ta sig förbi det här steget hamnar man i det sista steget så att säga; man har sin uppfattning klar, man vet om att andra människor inte delar den, men det beror inte nödvändigtvis på att de är onda eller psykopater. Nu tar man aktiv ställning för sin fråga och arbetar med den på ett mer professionellt vis.

Exempel:

steg 1: En ungdom växer upp och tycker det är för jävligt att hans morsa inte har råd att betala hyror så de får flytta runt mycket. Som 16åring är han i kontakt med RKU (kommunistiskt ungdomsförbund) som visar kapitalismens verkningar och hur det påverkar folk. Det är något ungdomen förstår och han blir engagerad i organisationen, hatar de rika kapitalistsvinen, och har nån mycket pengar är de svin som har sparkat ner andra på vägen upp. De förtjänar bara att hängas i en lyktstolpe.

steg2: efter några år i organisationen har han studerat mycket marx och lenin och gjort samhällsanalyser samtidigt som han träffat på rika personer i gymnasiet, insett att de inte alls är svin utan tvärtom, ganska soft polare ändå. Som hjälper till med läxorna. Nu blir man fundersam; "är marxism rätt? hur kan man läsa marx och ändå vara polare med en kapitalist? är jag en kass kommunist eller en kass människa eller vad?"

steg3: Nu har vår gosse kämpat vidare i kunskapsutvecklingen och lärt sig hur historiematerialismen och den dialektiska materialismen fungerar och han kan applicera det på samhället. Då inser han snabbt att den moraliserande synen på "kapitalistsvin som förtjänar att hängas i lyktstolpar" inte har så mycket med klasskamp att göra eller det revolutionära arbetet. Nu kan han istället fokusera på samhällsstrukturerna och arbeta för att förändra dem. Polaren i gymnasiet kan faktiskt inte hjälpa vilka föräldrar hen har, och föräldrarna i sin tur bara jobbar på i Sverige i enlighet med systemets normer. De är inte människor som har gjort ett aktivt val att "hehe, nu ska jag förtrycka varenda jävel!" utan det är systemet i sig som skapar de här samhällspositionerna. Man lär sig att dem är objektiva, inte subjektiva, i sin karaktär.

Ja, det här är ett snabbt improviserat exempel. (det handlar inte alls om mig. jag vandrade in i marxismen från satanism nån gång i 12-13årsåldern. )

Men jag tror du är med i resonemanget. Samma utveckling har alla människor, i alla frågor som handlar om kunskap. Oavsett om det är historieläsande eller att lära sig laga mat.

Ofta hör moralisering ihop med att människor har väldigt starka åsikter om moral (därav ordet), men i marxismen menar man att moralen är beroende av samhällets utseende. Alltså kan man inte bygga politik på moralism eftersom det är subjektivitet. Därför är det väldigt viktigt att man som marxist lär sig att inte moralisera när man gör analyser. Och det... det är skitsvårt! för det är jävligt lätt att tänka att någon är en idiot eller elak än att ta till sig att människor har gjort ett aktivt val att stödja någon man själv tycker är för jävligt.

[varjag]

.... det handlar inte alls om mig. jag vandrade in i marxismen från satanism nån gång i 12-13årsåldern)

Är det nån skillnad??