Har en diktatur fördelar?

[Lekmannen]

Jag tror vi kommer ifrån huvudpoängen i resonemanget här. Poängen var att en demokrati är lika benägen att kämpa vidare eller ge upp som en diktatur är. Någonting som garanterar att befolkningen slåss till sista blodsdroppen finns inte. Det kan gå åt båda hållen.

Vad vi diskuterade var huruvida en demokratisk regering skulle lagt sig för dom hemska förlusterna ryssarna led.

Å andra sidan kan man lika gärna spekulera i att en mer medkännande regering skulle gett upp kampen inför dessa enorma förlustsiffror.

Men nu har du ju lagt ner den debatten så det är ju positivt.

Du får nog läsa igenom tråden igen. Vad Dalmas påstod var att en demokratisk stat (specifikt Sovjetunionen om så var fallet) skulle kämpat bättre (vad det nu betyder), med mindre förlustsiffror. Jag kontrade med att den demokratiska staten Frankrike gav upp (likt andra demokratiska stater som kapitulerade 1940 inför terrorbombningar eller invasion). Frågan var alltså huruvida man kan hävda att kriget hade gått bättre för Sovjetunionens del om det inte varit en diktatur. Om Sovjetunionen varit en demokrati skulle utfallet lika gärna kunna ha varit att det kapitulerat, så spekulationer om att det kämpat bättre är alltså ganska lösa.

Nu är ju inte det sant heller. Dalmas menade att andra världskriget var ett exempel på diktaturernas ineffektivitet. Det vill säga att dödssiffrorna hade varit lägre om Ryssland inte styrts av en diktator. Du kontrade med att en demokrati kanske gett upp inför förlusterna vilket inte kan anses vara styrkt av historien. Som jag påpekade led fransmännen svåra förluster under första världskriget vilket var ett exempel på motsatsen. Det är då försöken kommer att göra gällande att Frankrike vek ner sig 1940 på grund av förlusterna och inte på grund av att armén var besegrad. Det var den enligt alla bedömare så jag förstår inte varför du envisas med att tillskriva nederlaget demokratins veklighet.

Vad han säger är att en demokrati fört kriget på ett bättre sätt.

Vilket skulle kunna tolkas som att befolkningen är mer villiga att ställa upp för en demokrati, i sammanhanget i den här tråden. Vilket var vad jag gjorde.

Han menade nog snarare att diktaturer är mer benägna att slösa med människoliv.

Det kan till och med sägas att det inte skulle blivit ett krig utan Stalins vansinniga utrikespolitik.

Det var inte Sovjetunionen som anföll Tyskland, utan tvärtom.

Där ser du själv.

Det är en missuppfattning. Samma politik drevs under 1vk så en kommandoekonomim var inte en förutsättning.

fö`rutsättning subst. ~en ~ar
ORDLED: för-ut--sätt-ning-en

1 (antagen) omständighet som utgör en nödvändig grund (för ngt) t.ex. ngn utveckling el. slutledning {epremiss, villkor 1}: under ~ att inget oförutsett inträffar; tillförsel av organisk substans är en ~ för allt jordbruk; slutsatsen följer inte av ~arna
KONSTR.: (under) ~ (att+SATS), (under) ~ (av ngt), en ~ (för ngt)

Exempelvis i ett historiskt ögonblick: Förutsättningen för att omstruktureringar sker inom den sovjetiska kommandoekonomin 1941 är ett beslut (då, eller tidigare) från Högsta Sovjet (i.e. Stalin) att så skall ske.

Men vi kanske använder ordet på olika sätt...

Mvh -Dan

Nu undrar en överårig och nyfiken ynglig om du studerade humaniora på universitet?

Med förutsättning menas, som det står i ditt citat, en omständighet som är en nödvändig grund för något annat.

När man studerar logik så ingår sådana här resonemang i moment 1. Lite schematiskt kan man säga att om A förutsätter B, så måste villkoret B vara uppfyllt för att A ska kunna inträffa. Utanför en laboratoriemiljö kan det vara svårt att pröva en sats giltighet genom att bevisa den. Därför går man ofta omvägen och försöker motbevisa den. Detta kan antingen ske logiskt genom att jämföra den med andra satser eller också empiriskt genom att undersöka om det finns ett fall där A inträffat utan att B varit uppfyllt.

I vårt exempel så kan vi alltså pröva satsen kommandoekonomi måste föreligga för att utföra evakuering av industrin genom att undersöka om evakuering av industri utförts utan att kommandoekonomi förelegat.

Som jag berättat några gånger så finns exemplet från första världskriget när den tsarryska regeringen evakuerade industrin från Warszawa, Kaunas och Vilnius. Det är på grund av att den tsarryska industrin låg vid Tysklands gränser 1914 som idén uppstod.

Alltså, eftersom villkoret kommandoekonomi inte var uppfyllt under första världskriget har vi nu på empirisk väg falsifierat satsen kommandoekonomi måste föreligga för att utföra evakuering av industrin.

VSB & MVH

[Lekmannen]

Vad han säger är att en demokrati fört kriget på ett bättre sätt. Vilket jag måste hålla med honom om. Det kan till och med sägas att det inte skulle blivit ett krig utan Stalins vansinniga utrikespolitik. Men det är en annan tråd.

Se på västmakternas idiotiska politik under 1930-talet. De hade åtskilliga tillfällen att stoppa Hitler men valde att försöka blidka honom. Jämfört med Chamberlain som var demokrat så förde inte Stalin så tokig politik.

/Martin

Visst var västmakternas politik mindre realistisk. Men det gör inte Stalins politik mindre vansinnig. Vi kan ju nämna, i tur och ordning.

Rapallopakten.
Svarta Reichswehr.
Koalitionen mellan de tyska kommunisterna och nazisterna mot socialdemokraterna.
Elimineringen av alla generaler som inte trodde på kavalleriet.
Uppsägandet av alliansen med Frankrike.
Molotov-Ribbentrop pakten.

Till att börja med.

[wreezig]

Det sjöd i hela arabvärlden under mellankrigstiden. Det fanns ett stort uppror som fransmännen slog ned på 20-talet i Syrien när en Hashemit ville upprätta ett storsyrien. I spanska Marocko vann Franco sina sporrar genom att delta i nedslåendet av ett uppror.

Vilken hashemit skulle det vara?

[Dûrion Annûndil]

Dalmas menade att andra världskriget var ett exempel på diktaturernas ineffektivitet. Det vill säga att dödssiffrorna hade varit lägre om Ryssland inte styrts av en diktator. Du kontrade med att en demokrati kanske gett upp inför förlusterna vilket inte kan anses vara styrkt av historien.

Dalmas skrev att förlustsiffrorna skulle varit lägre, och man hade vunnit ändå, om man varit en demokrati. Jag ifrågasatte detta med att hävda att en demokrati lika gärna kunde valt att ge upp inför hotet om stora förlustsiffror. Att hävda att demokrati leder till bättre strategi är naturligtvis nonsens, men visst är man mer mån om medborgarnas liv. I förlängningen skulle detta mycket väl kunna leda till att man helt enkelt ger upp om förlustsiffrorna stiger (pga påtryckningar från medborgarna, eller egna moraliska skäl i ledningen). Som exempel tog jag då Frankrike, som gav kapitulerade. Sedan kan man ta diskussionen om huruvida Frankrike hade möjlighet att slåss vidare från sina kolonier någon annanstans. Om du vill ha fler exempel på kapitulation inför hotet om förstörelse och människolivs försakelse, se på Nederländerna. Hotet om terrorbombningar av städerna bidrog till kapitulationen.

Det kan till och med sägas att det inte skulle blivit ett krig utan Stalins vansinniga utrikespolitik.

Det var inte Sovjetunionen som anföll Tyskland, utan tvärtom.

Där ser du själv.

Va? Om Stalin inte "fört vansinnig utrikespolitik", så skulle... Tyskland inte anfallit Sovjetunionen?

I vårt exempel så kan vi alltså pröva satsen kommandoekonomi måste föreligga för att utföra evakuering av industrin genom att undersöka om evakuering av industri utförts utan att kommandoekonomi förelegat.

Jag ser att du fortfarande inte förstår vad jag menar. Din logiska sats speglar inte mitt resonemang.
Jag menar att förutsättningen under 1941 är följande: Stalin styr över Sovjetunionens ekonomi (så kallad Kommandoekonomi). Om någon får för sig att det vore en bra idé att flytta den tunga industrin österut under ett anfall detta år, så har i slutändan Stalin sista ordet. Vill han inte detta, så struntar man i den planen. Att man nu gjorde detta berodde följdaktigen på att Stalin gav sitt godkännande, vilket gör honom till del (och kanske ansvarig) i detta beslut (även om nu någon annan strateg tänkte på saken först och pushade för idén).
Om du nu försöker läsa in något annat i detta hela tiden, så är det en misstolkning.

Mvh -Dan

[Darius III]

Jag hävdar å min sida att kommandoekonomi rådde även 1914, fast då under tsarens styre.
- - -
Vidare har demokratin en - diktaturen överlägsen - metamorfisk förmåga att temporärt kunna växla till det styrelseskick som behövs för stunden.
Genom undantagstillstånd och militärstyre; eller mildare åtgärder som expeditionsministär, kan en demokrati rent praktiskt genomföra "odemokratiska" åtgärder.
Men även utan att åsidosätta det parlamentariska systemet så kan en demokrati ha den utformningen som krävs för extraordniära insatser, även om dessa i grunden är parlamentariskt formulerade, t.ex Presidentstyre (order som inte behöver förankras parlamentariskt, t.ex Irakkriget).

Att Frankrike kapitulerade i WWII har dock knappast något med demokrati att göra, utan snarare var generalstaben splittrad, hämmad av prestige, oförmågen att anpassa sig till den nya krigsföringen och ja.. helt enkelt inkompetent.

Har inte forskat djupare på saken, men jag är beredd att sätta en peng på att både England och USA i WW2 genomfört liknande operationer (i mindre skala) för att skydda viktiga industirer från Tyska resp. Japanska flyg/ubåtar....

[LasseMaja]

Jag hävdar å min sida att kommandoekonomi rådde även 1914, fast då under tsarens styre.

Det kan nog stämma. Den moderna plan- eller kommandoekonomin har ju sin förebild i den ekonomiska styrning som den enorma krigsansträngningen under första världskriget tvingade de inblandade (både demokratiska och odemokratiska) staterna till.

[hans lindquist]

Diktatur har mycket stora fördelar för diktatorn själv och hans närmaste krets av underhuggare. Regimen slipper ju oppositionens enerverande kritik och medias närgångna granskning av statsledningens affärer.
Mycket kan man säga om diktaturen - men bara i demokratierna.
mvh
hasse l

[Braf]

Om länderna runt Tyskland hade varit diktaturer så hade väl upprustningen innan kriget gått lite snabbare? Då hade man bara behövt en namnteckning av en man, istället för en osäker omröstning i ett splittrat parlament. Partipolitik är ju inte det snabbaste sättet att fatta beslut precis...

[Lekmannen]

Dalmas menade att andra världskriget var ett exempel på diktaturernas ineffektivitet. Det vill säga att dödssiffrorna hade varit lägre om Ryssland inte styrts av en diktator. Du kontrade med att en demokrati kanske gett upp inför förlusterna vilket inte kan anses vara styrkt av historien.

Dalmas skrev att förlustsiffrorna skulle varit lägre, och man hade vunnit ändå, om man varit en demokrati. Jag ifrågasatte detta med att hävda att en demokrati lika gärna kunde valt att ge upp inför hotet om stora förlustsiffror. Att hävda att demokrati leder till bättre strategi är naturligtvis nonsens, men visst är man mer mån om medborgarnas liv. I förlängningen skulle detta mycket väl kunna leda till att man helt enkelt ger upp om förlustsiffrorna stiger (pga påtryckningar från medborgarna, eller egna moraliska skäl i ledningen). Som exempel tog jag då Frankrike, som gav kapitulerade. Sedan kan man ta diskussionen om huruvida Frankrike hade möjlighet att slåss vidare från sina kolonier någon annanstans. Om du vill ha fler exempel på kapitulation inför hotet om förstörelse och människolivs försakelse, se på Nederländerna. Hotet om terrorbombningar av städerna bidrog till kapitulationen.

Det kan till och med sägas att det inte skulle blivit ett krig utan Stalins vansinniga utrikespolitik.

Det var inte Sovjetunionen som anföll Tyskland, utan tvärtom.

Där ser du själv.

Va? Om Stalin inte "fört vansinnig utrikespolitik", så skulle... Tyskland inte anfallit Sovjetunionen?

Utan Stalins vansinniga utrikespolitik hade det troligtvis inte blivit något krig alls. Jag har gett några exempel på idiotier ovan. Och Nederländernas kapitulation handlade om att deras armé var besegrad.

]I vårt exempel så kan vi alltså pröva satsen kommandoekonomi måste föreligga för att utföra evakuering av industrin genom att undersöka om evakuering av industri utförts utan att kommandoekonomi förelegat.

Jag ser att du fortfarande inte förstår vad jag menar. Din logiska sats speglar inte mitt resonemang.
Jag menar att förutsättningen under 1941 är följande: Stalin styr över Sovjetunionens ekonomi (så kallad Kommandoekonomi). Om någon får för sig att det vore en bra idé att flytta den tunga industrin österut under ett anfall detta år, så har i slutändan Stalin sista ordet. Vill han inte detta, så struntar man i den planen. Att man nu gjorde detta berodde följdaktigen på att Stalin gav sitt godkännande, vilket gör honom till del (och kanske ansvarig) i detta beslut (även om nu någon annan strateg tänkte på saken först och pushade för idén).
Om du nu försöker läsa in något annat i detta hela tiden, så är det en misstolkning.

Mvh -Dan

Det här är vad du skrev:

Och att det var tack vare Stalins kommandoekonomi som industrin flyttades österut bortom tyskarnas räckvidd, vilket kanske inte skulle varit genomförbart om privata företagare skulle fått välja själva.

Det är därför jag påpekar att planen är av betydligt äldre datum än Stalins kommandoekonomi.

Det är en annan sak att Stalin misslyckades så fundamentalt med att genomföra den som han gjorde. Som jag redovisat evakuerade han inte fyra av fem stridsvagnsfabriker (den i Moskva blev inte heller evakuerad). Tsarryssarna lyckades betydligt bättre.

[Ovidkommande borttaget/Gutekrigaren]

[Lekmannen]

Jag hävdar å min sida att kommandoekonomi rådde även 1914, fast då under tsarens styre.

Det håller jag inte med om. Medan den inte var en marknadsekonomi i amerikansk bemärkelse eftersom det fanns tydliga inslag av dirigism i den, så var den ändå en marknadsekonomi med privat företagande. Att tsaren sen var en diktator är en helt annan sak.

Att Frankrike kapitulerade i WWII har dock knappast något med demokrati att göra, utan snarare var generalstaben splittrad, hämmad av prestige, oförmågen att anpassa sig till den nya krigsföringen och ja.. helt enkelt inkompetent.

Visst var den det. Det fanns dessutom politisk splittring där både höger och vänster inte var överdrivet lojal mot republiken. Politiska splittringar hindrade både upprustning och tillsättning av kompetenta generaler. Förhandlingarna om vapenstillestånd däremot handlade inte om några dolkstötar utan berodde på att armén var i grunden besegrad.

Har inte forskat djupare på saken, men jag är beredd att sätta en peng på att både England och USA i WW2 genomfört liknande operationer (i mindre skala) för att skydda viktiga industirer från Tyska resp. Japanska flyg/ubåtar....

En del av Englands upprustning bestod av att anlägga nya fabriker i Kanada.

[Lekmannen]

Diktatur har mycket stora fördelar för diktatorn själv och hans närmaste krets av underhuggare. Regimen slipper ju oppositionens enerverande kritik och medias närgångna granskning av statsledningens affärer.
Mycket kan man säga om diktaturen - men bara i demokratierna.
mvh
hasse l

Diktaturens fördelar är faktiskt den att dom som styr kan lägga beslag på mer än dom annars skulle fått. Det är därför dom finns.

[Henke]

Om länderna runt Tyskland hade varit diktaturer så hade väl upprustningen innan kriget gått lite snabbare? Då hade man bara behövt en namnteckning av en man, istället för en osäker omröstning i ett splittrat parlament. Partipolitik är ju inte det snabbaste sättet att fatta beslut precis...

Möjligen. Om diktatorn ifråga verkligen hade bestämt sig för att upprusta i tid och inte istället t ex lierat sig med Tyskland, eller rensat ut alla kompetenta officerare à la Stalin.

Även felaktiga beslut fattas snabbare i en diktatur...

Henrik

[Dûrion Annûndil]

Utan Stalins vansinniga utrikespolitik hade det troligtvis inte blivit något krig alls.

Jag skulle säga att Hitlers planer för Östeuropa var ganska oavhängiga Stalin...

Och Nederländernas kapitulation handlade om att deras armé var besegrad.

Den nederländske överbefälhavaren Winkelman stod 14 maj inför ett dystert läge, men tyskarna hade stött på starkt motstånd efter de inledande framgångarna. På morgonen såg det ut som att de nederländska trupperna tillochmed skulle kunna hålla ut några dagar till bakom de sista befästningslinjerna. Winkelman deklarerade att man skulle fortsätta slåss för fosterlandet. Men det tyska överkommandot ville ha ett snabbt slut, så man bestämde sig för att bomba Rotterdam, vilket så skedde vid 13:30-tiden. Stadens kommendant kapitulerade därefter, vilket Winkelman fick reda på vid pass halv fyra. Trots chocken över att Rotterdam bombats sönder ville han inte se någon allmän kapitulation, men strax efter fick han ett meddelande från tyskarna om att de krävde kapitulation, annars skulle även Utrecht bombas. Ställd inför hotet att städer som inte kapitulerade skulle bombas, kapitulerade de nederländska styrkorna i Nederländerna.

Som reflektion kan man kanske observera att städer i Sovjetunionen inte tilläts kapitulera inför detta hot (eller att Tyskland gjorde det senare). Men också att Storbritannien inte heller gjorde det under Blitzen. Under en kort tid tjänade hotet om Terrorbombning syftet att skrämma regeringar till kapitulation. Regeringar som brydde sig om att de inte kunde försvara medborgarnas liv gav hellre upp en stad (de hade ju inte RAF!). Jag tror inte att Stalin brydde sig om sådana petitesser.

Mvh -Dan

[Braf]

Om länderna runt Tyskland hade varit diktaturer så hade väl upprustningen innan kriget gått lite snabbare? Då hade man bara behövt en namnteckning av en man, istället för en osäker omröstning i ett splittrat parlament. Partipolitik är ju inte det snabbaste sättet att fatta beslut precis...

Möjligen. Om diktatorn ifråga verkligen hade bestämt sig för att upprusta i tid och inte istället t ex lierat sig med Tyskland, eller rensat ut alla kompetenta officerare à la Stalin.

Även felaktiga beslut fattas snabbare i en diktatur...

Henrik

Det är väl de potentiella fördelarna som gälls?

[Dalmas]

Det går inte att jämföra Sovjet med länderna i västeuropa. Sovjet kunde byta land mot tid. Vilket var en absolut omöjlighet för länderna i väst.

Hade Sovjet varit en demokrati 1941-42 alla andra förutsättningar lika. Är det sannolika att de inte tagit de löjligt stora förlusterna i ffa fångar till tyskarna? Tyskarna hade ändå fått problem när de närmade sig Moskva. Logistiken och vädret hade inte sett annorlunda ut. De senare åren hade man sedan stått bättre rustade i manskap och i utrustning.

Sedan får man inte glömma att diktaturen Sovjet var helt beroende av demokratierna i väst för att besegra Tyskland. Sovjet logistik byggde helt på, i de främre linjerna amerikanska lastbilar och i de bakre linjerna amerikansk rullande järnvägsmateriel ffa lok. Sovjet hade ensamt förmågan att stoppa tyskarna i Sovjet, men var beroende av väst för att kasta ut dem.