Marxistisk frågelåda

Om idéer, föreställningar och tankegods genom historien.
LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av LasseMaja » 27 september 2014, 19:19

Blixten skrev:Det enda jag möjligen kan hålla med dig om är att ICA försöker komma så nära en monopolsituation som möjligt.

Det "försöker" alla företag, eftersom det är den bästa försäkringen till maximal vinstmarginal (=kapitalistisk marknadsekonomis drivkraft). Inget företag vill agera under fri konkurrens, ty det är ett ekonomiskt självmord. Alla nischar sig, fusionerar eller går under. Nya aktörer är sällsynt, allt fler företag befinner sig i en situation gentemot konsumenten där man mer eller mindre beskattar fram sina vinster.
Varje företag som delar ut aktieutdelning samtidigt som det ombildar heltidstjänster till deltid eller timanställning gör det här.
Alla företag vill öka aktieutdelningar samtidigt som man på alla sätt vill minska sina kostnader, ofta i form av att försämra villkor eller antal anställda. Detta är inte något som kommer att förändras, såtillvida inte utbudet av arbetskraft radikalt förminskas (typ pest eller så). Inte troligt, med tanke på demografisk utveckling eller produktivitetsutveckling i företagen. Det kommer att ständigt behövas färre anställda, med sämre villkor för att producera ökande vinster i våra företag.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Blixten » 27 september 2014, 19:27

Davian skrev:
Blixten skrev: Det är ju klart att leverantörer slås ut. Sådan är kapitalismen. Men det uppstår också nya leverantörer. I mina butiker iallfall.

Det enda jag möjligen kan hålla med dig om är att ICA försöker komma så nära en monopolsituation som möjligt.


Skönt att du delar några av marxismens ekonomiska teorier iallafall ;)
Inte en chans! Det är Smith jag lärt av :-)

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Blixten » 27 september 2014, 19:41

LasseMaja skrev:
Blixten skrev:Det enda jag möjligen kan hålla med dig om är att ICA försöker komma så nära en monopolsituation som möjligt.

Det "försöker" alla företag, eftersom det är den bästa försäkringen till maximal vinstmarginal (=kapitalistisk marknadsekonomis drivkraft). Inget företag vill agera under fri konkurrens, ty det är ett ekonomiskt självmord. Alla nischar sig, fusionerar eller går under. Nya aktörer är sällsynt, allt fler företag befinner sig i en situation gentemot konsumenten där man mer eller mindre beskattar fram sina vinster.
Att dom försöker få monopolställning är inte samma sak som att dom lyckas.

Jag läser det du skriver på en Android-telefon. Framtagen i knivskarp konkurrens med olika android-öeverantörer och i konkurrens med Apple, världens största företag. Som för tio år sedan var uträknade föredettingar men körde förbi den tidens gigant Microsoft osv. Det är svårt att hitta en bättre illustration över hur fel jag tycker att du har.
LasseMaja skrev:
Varje företag som delar ut aktieutdelning samtidigt som det ombildar heltidstjänster till deltid eller timanställning gör det här.
Alla företag vill öka aktieutdelningar samtidigt som man på alla sätt vill minska sina kostnader, ofta i form av att försämra villkor eller antal anställda. Detta är inte något som kommer att förändras, såtillvida inte utbudet av arbetskraft radikalt förminskas (typ pest eller så). Inte troligt, med tanke på demografisk utveckling eller produktivitetsutveckling i företagen. Det kommer att ständigt behövas färre anställda, med sämre villkor för att producera ökande vinster i våra företag.
Eller så är det så här: företagen blir mer produktiva och i kan i konkurrens bjuda över varandra med högre löner. Stämmer det om man ser på verkligheten? Ja, skulle jag säga.

Är vi inte OT nu, förresten?

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av LasseMaja » 27 september 2014, 20:35

Blixten skrev:Att dom försöker få monopolställning är inte samma sak som att dom lyckas.
Ja, det kan man observera själv som konsument. Finns det 3-4 fristående livsmedelskedjor att välja på i varje lokalt centrum, eller blir de färre och färre?
Jag läser det du skriver på en Android-telefon. Framtagen i knivskarp konkurrens med olika android-öeverantörer och i konkurrens med Apple, världens största företag. Som för tio år sedan var uträknade föredettingar men körde förbi den tidens gigant Microsoft osv. Det är svårt att hitta en bättre illustration över hur fel jag tycker att du har.
Ett typfall på hur en marknad inte fungerar, när två aktörer, Android och Apple, i princip har monopol. En frisk marknad hade kanske haft 10 lika starka alternativ.
Eller så är det så här: företagen blir mer produktiva och i kan i konkurrens bjuda över varandra med högre löner. Stämmer det om man ser på verkligheten? Ja, skulle jag säga.
Verkligen? Flyttar företag till låglönerländer? Minskar företagen antal anställda? Överbjudningen existerar i begränsade högutbildade yrken ett kort tag. Se bara på IT-sektorn som gått från fantasilöner till outsoursing till Indien. Bakomliggande stora trender som produktivitetsökning och befolkningsökning kan inte förbises. Anställda (=kostnader) minskas konstant, det är inbyggt i mekanismen för den kapitalistiska marknadsekonomin.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Amund » 27 september 2014, 20:57

Davian skrev: Varje företag som delar ut aktieutdelning samtidigt som det ombildar heltidstjänster till deltid eller timanställning gör det här. Almega i tågkonflikten i Skåne sysslade precis med vad jag beskrivit. Varvsindustrin i Sverige på 70-talet gjorde det, bilindustrin i Detroit har gjort det. :)

Jag kan skriva en flera meter lång lista på företag där ägarnas profit är viktigare än företagets verksamhet och betydelsen av alla jobb det kan generera.
Menar du att man i en marxistisk ekonomi inte rationaliserar produktionen om man ges den möjligheten?

Om 1000 anställda i ett marxistiskt samhälle gräver en kanal med skedar och en annan produktionsenhet uppfinner grävskopor, tackar den marxistiske kanalgrävarföreståndaren nej till grävskoporna i så fall eftersom det skulle göra 990 personer arbetslösa?

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Blixten » 27 september 2014, 21:15

LasseMaja skrev:
Blixten skrev:Att dom försöker få monopolställning är inte samma sak som att dom lyckas.
Ja, det kan man observera själv som konsument. Finns det 3-4 fristående livsmedelskedjor att välja på i varje lokalt centrum, eller blir de färre och färre?
Jag har tre olika kedjor att välja på, på nära håll. På senare tid har jag fått ialllafall två leverantörer för dagligvarur på internet att välja på också.
LasseMaja skrev:
Jag läser det du skriver på en Android-telefon. Framtagen i knivskarp konkurrens med olika android-öeverantörer och i konkurrens med Apple, världens största företag. Som för tio år sedan var uträknade föredettingar men körde förbi den tidens gigant Microsoft osv. Det är svårt att hitta en bättre illustration över hur fel jag tycker att du har.
Ett typfall på hur en marknad inte fungerar, när två aktörer, Android och Apple, i princip har monopol. En frisk marknad hade kanske haft 10 lika starka alternativ.
Android är typ tio olika leverantörer som konkurrerar med varandra. Så nu vet du det. Och så finns det jätten Microsoft som aldrig lyckats på den mobila sidan trots ihärdiga försök. Hur stämmer det med teorin?
LasseMaja skrev:
Eller så är det så här: företagen blir mer produktiva och i kan i konkurrens bjuda över varandra med högre löner. Stämmer det om man ser på verkligheten? Ja, skulle jag säga.
Verkligen? Flyttar företag till låglönerländer? Minskar företagen antal anställda? Överbjudningen existerar i begränsade högutbildade yrken ett kort tag. Se bara på IT-sektorn som gått från fantasilöner till outsoursing till Indien. Bakomliggande stora trender som produktivitetsökning och befolkningsökning kan inte förbises.
Ibland flyttar jobb till låglöneländer. Det är för att landet från vilket jobben flyttar är ett höglöneland, arbetarna har bättre och mer produktiva saker att jobba med än de jobb som flyttas ut. Du får det att låta som en dålig sak.
LasseMaja skrev: Anställda (=kostnader) minskas konstant, det är inbyggt i mekanismen för den kapitalistiska marknadsekonomin.
Says who?

Davian
Medlem
Inlägg: 4917
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 28 september 2014, 12:02

Blixten skrev:
Davian skrev:
Blixten skrev: Det är ju klart att leverantörer slås ut. Sådan är kapitalismen. Men det uppstår också nya leverantörer. I mina butiker iallfall.

Det enda jag möjligen kan hålla med dig om är att ICA försöker komma så nära en monopolsituation som möjligt.


Skönt att du delar några av marxismens ekonomiska teorier iallafall ;)
Inte en chans! Det är Smith jag lärt av :-)

vilken också förstås är en av Marx större inspiratörer. ;) Stora delar av kapitalet är Smiths teorier och liknande. Ingenting är så roligt som när man hamnar i diskussioner med liberaler som har smith som ledstjärna och de försöker sig på att dissa Kapitalet :)

Davian
Medlem
Inlägg: 4917
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 28 september 2014, 12:08

Amund skrev: Menar du att man i en marxistisk ekonomi inte rationaliserar produktionen om man ges den möjligheten?

Om 1000 anställda i ett marxistiskt samhälle gräver en kanal med skedar och en annan produktionsenhet uppfinner grävskopor, tackar den marxistiske kanalgrävarföreståndaren nej till grävskoporna i så fall eftersom det skulle göra 990 personer arbetslösa?

man rationaliserar som tusan i marxismen. :) Det här kravet på kortare arbetstider som förs fram titt som tätt från tex V är ett resultat av marxismens rationalisering. Idag behöver vi inte jobba så mycket som vi gör eftersom vi har massvis med teknik som kan sköta mycket, vilket lämnar människorna fria att ta hand som sig själva och göra stimulerande saker :)

I ditt exempel hade man garanterat använt grävskopan, eftersom det befriar 990 personer från att slita ut sig i förtid med grovt fysiskt arbete. De här 990 människorna kan istället jobba med något annat som behövs göras. Bygga fler kanaler, blir lärare, bygga träkojor för barnen eller nåt sånt. De blir inte avhysta utan försörjningsmöjlighet som du så fint framställer det :p

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Amund » 28 september 2014, 17:24

Davian skrev:
Amund skrev: Menar du att man i en marxistisk ekonomi inte rationaliserar produktionen om man ges den möjligheten?

Om 1000 anställda i ett marxistiskt samhälle gräver en kanal med skedar och en annan produktionsenhet uppfinner grävskopor, tackar den marxistiske kanalgrävarföreståndaren nej till grävskoporna i så fall eftersom det skulle göra 990 personer arbetslösa?

man rationaliserar som tusan i marxismen. :) Det här kravet på kortare arbetstider som förs fram titt som tätt från tex V är ett resultat av marxismens rationalisering. Idag behöver vi inte jobba så mycket som vi gör eftersom vi har massvis med teknik som kan sköta mycket, vilket lämnar människorna fria att ta hand som sig själva och göra stimulerande saker :)

I ditt exempel hade man garanterat använt grävskopan, eftersom det befriar 990 personer från att slita ut sig i förtid med grovt fysiskt arbete. De här 990 människorna kan istället jobba med något annat som behövs göras. Bygga fler kanaler, blir lärare, bygga träkojor för barnen eller nåt sånt. De blir inte avhysta utan försörjningsmöjlighet som du så fint framställer det :p
Tack för ditt svar Davian! Jag anade att man även i en marxistisk ekonomi rationaliserar och blir effektivare hela tiden, åtminstone i teorin, men det är hur och om det fungerar som våra tolkningar skiljer sig åt. Vad gäller grävskopan så tror jag inte att någon uppfinner och tillverkar den, och kanalförmannen har heller inga incitament att införskaffa grävskopan, går den sönder så blir det ingen kanal och han hamnar i onåd. Säkrast blir då att behålla de tusen arbetarna med teskedar så har han åtminstone inte gjort något fel. Men det är helt enkelt min bedömning och tro, och jag respekterar andra uppfattningar.

Vad gäller varvsindustrin så uppfattade jag det som att varvsarbetarna hade fått fortsätta att bygga fartyg (som ingen vill köpa), eller att man redan har beslutat att det ska byggas en viss mängd fartyg, dvs. enligt planhushållningsprincipen.
Davian skrev: Varje företag som delar ut aktieutdelning samtidigt som det ombildar heltidstjänster till deltid eller timanställning gör det här. Almega i tågkonflikten i Skåne sysslade precis med vad jag beskrivit. Varvsindustrin i Sverige på 70-talet gjorde det, bilindustrin i Detroit har gjort det. :)

Jag kan skriva en flera meter lång lista på företag där ägarnas profit är viktigare än företagets verksamhet och betydelsen av alla jobb det kan generera.
Jag tolkar detta som att du ser varvsnedläggningarna som en girig exit där ägarna skor sig på bekostnad av arbetarnas försörjning, då blir frågan om det vore bättre i fall ägarna fortsatte att bygga båtar som ingen behöver eller att lägga ned varven och istället investera det egna kapitalet i andra lönsamma framtidsbranscher som IT eller bioteknik?

Just problemet att fastställa vad som ska produceras och i vilken mängd och hur länge anser jag vara den svåraste biten att lösa i den marxistiska ekonomin, det fungerar nog bra i en krigsekonomi där det bara finns en målsättning nämligen att vinna kriget. På samma sätt fungerar en rent kapitalistisk ekonomi ofta dåligt när det handlar om att producera enligt en övergripande målsättning, exempelvis (rätt)utbildning och sjukvård åt alla eller t.ex. krigföring. Därför är det nog blandekonomier som visat sig fungera bäst enligt min uppfattning, där utbildas det människor som uppfinner grävmaskiner och även förare till dessa, och om teskedsfabriken tvingas lägga ned så omskolar samhället arbetarna till grävmaskinsreparatörer, det tjänar både näringslivet, arbetarna och hela samhället på. :)

Blandekonomi är förresten de flesta samhällen mer eller mindre, det är få samhällen som inte kan räknas dit, det tragiska Nordkorea på den vänstra planhalvan och på den högra en stor del av tredje världen där staten/samhällets enda uppgift är att sko ledaren, resten sköter marknadskrafterna om.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Donkeyman » 29 september 2014, 19:05

Davian skrev: Varje företag som delar ut aktieutdelning samtidigt som det ombildar heltidstjänster till deltid eller timanställning gör det här.......... Varvsindustrin i Sverige på 70-talet gjorde det, bilindustrin i Detroit har gjort det. :)
Nu har det sig så att jag "var med" när varvsindustrin gick under på 1970-talet. Skall man sammanfatta kort så var det så att Svenska varv hade byggt bland de bästa båtarna i världen under många år. MEN- man var mer eller mindra nöjda med situationen som den var. Man tjänade goda pengar och var bland de marknadsledande. Men man utvecklade inte nya produkter och metoder i samma takt som andra.

Så det dök det upp nya konkurrenter. Som just hade utvecklat nya metoder och nya produkter. Och när de var klara med sin utveckling så var Svenska varv passerade med hästlängder. I stället för konkurs krävde man stora subventioner och gav sig in på marknader som visade sig vara blindspår. När staten (=skattebetalarna) tröttnade på att subventionera en näring som bara förlorade pengar drog man ur proppen och sedan var det slut.

Kan inte se att detta hade något att göra med kapitalistens ombildning till deltid eller timanställning. Det var enbart ett försök att överleva i nedskärningstider och de gigantiska subventioner man tillskansade sig var ett annat. Men olyckligtvis hade konkurrenterna skapat en produkt som var mer konkurrenskraftig.

Historien bakom den Amerikanska bilindustrin i Detroit är liknande. Men glöm inte att det faktiskt finns en stor bilindustri i Sydstaterna som blomstrar. Men den ägs inte av de gamla Detroitjättarna. Det är Asiatiska bilföretag som har sina lokala industrier där.

Så det vore intressant om Davian kunde ge en Marxistisk analys på detta.

Davian
Medlem
Inlägg: 4917
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 30 september 2014, 02:23

Vad är den konkreta frågan? För allting du skriver är ju precis vad jag beskrev med punkt 4-7 ett antal inlägg tidigare när jag nämnde profitkvotens fallande tendens. :)

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Blixten » 30 september 2014, 08:31

Förklara det där långsamt så att vi andra fattar också!

Förklara gärna varför inte "vinst" duger för att förklara vad företaget gör och hur begreppet "profit" behövs och vad det är. (Jag har fortfarande inte fattat.)

(Jag håller inte med Donkeyman helt i hans beskrivning men det kan vi ta sedan.)

Davian
Medlem
Inlägg: 4917
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 30 september 2014, 15:07

Donkeymans beskrivning är preics vad jag skrev tidigare i punkt 4 till och med 7. gå bak en sida och läs igen. :)

Anledning till man skiljer på profit och vinst är för att

1: ett företag kan gå med vinst utan att skapa profit.
2: vinst har med företaget i sig att göra. profit har med ägaren att göra.
3: Profit används för att det är en del av marxistisk terminologi.


Proft är alltså pengar som hamnar i ägarens plånbok. Inte pengar som på något vis går tillbaka till företaget.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Blixten » 30 september 2014, 17:44

Davian skrev:Donkeymans beskrivning är preics vad jag skrev tidigare i punkt 4 till och med 7. gå bak en sida och läs igen. :)
Jag förstod inte kopplingen. Det var därför jag bad om en förklaring.
Davian skrev: Anledning till man skiljer på profit och vinst är för att

1: ett företag kan gå med vinst utan att skapa profit.
2: vinst har med företaget i sig att göra. profit har med ägaren att göra.
3: Profit används för att det är en del av marxistisk terminologi.


Proft är alltså pengar som hamnar i ägarens plånbok. Inte pengar som på något vis går tillbaka till företaget.
Nu blev jag ännu mer förvirrad. Hur skiljer man öht på företagets vinst och ägaren vinst? Företaget tillhör ägaren, alltså tillhör företages vinst ägaren. Eller? Rent praktiskt kan man förstås skilja på ägarens och företagets pengar, tex ur beskattningssynpunkt, men rent teoretiskt?

(...och om nu Marx var så inspirerad av Smith mfl, varför envisas han då att hitta på en massa egna begrepp...?)

Davian
Medlem
Inlägg: 4917
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 30 september 2014, 18:35

Blixten skrev: Nu blev jag ännu mer förvirrad. Hur skiljer man öht på företagets vinst och ägaren vinst? Företaget tillhör ägaren, alltså tillhör företages vinst ägaren. Eller? Rent praktiskt kan man förstås skilja på ägarens och företagets pengar, tex ur beskattningssynpunkt, men rent teoretiskt?

(...och om nu Marx var så inspirerad av Smith mfl, varför envisas han då att hitta på en massa egna begrepp...?)

För företaget och ägaren är två separata ekonomier och separata juridiska personer? Det är ju inte så att ett företags ekonomi sitter ihop med ägarens. Framförallt inte i större företagsverksamhet; Kamprad och IKEA:s kapital är ju inte desamma tex.


Anlednignen till att Marx hittar på begrepp är ju för att Smith tex inte hanterar fenomen som Marx beskriver. Du använder idag inte heller samma ekonomiska begrepp som man gjorde förr i alla lägen utan en hel del nya har tillkommit och vissa har förändrats :p

Skriv svar