"Soldat i Waffen-SS" av Johann Voss

Skriv svar
Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 15 december 2004, 18:31

tobbe skrev:Jag håller helt och hållet med muzagga i det här fallet. Man måste tänka mer kritiskt när det gäller sånt här.
Kan du peka på något som du alltså misstänker inte stämmer i Voss bok? Naturligtvis måste man tänka kritiskt, men om man inte hittar något "misstänkt" så finns det ingen anledning att inte tro på Voss.

/Johan

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1821
Blev medlem: 23 mars 2002, 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 15 december 2004, 19:44

Nu menade jag inte just den här boken utan i rent allmänhet. Det behövs mer kritiskt tänkande helt enkelt. Det finns en del idag som tror på det mesta de läser.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 15 december 2004, 20:04

tobbe skrev:Nu menade jag inte just den här boken utan i rent allmänhet. Det behövs mer kritiskt tänkande helt enkelt. Det finns en del idag som tror på det mesta de läser.
...så du har inget att tillföra just den här debatten, mer än det rätt så självklara att man inte ska tro på allt man läser? Du har inte läst Voss bok?

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 15 december 2004, 23:00

Låt oss återgå till ämnet.

mvh/ Daniel

muzagga
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 1 november 2002, 15:17
Ort: Malmö
Kontakt:

Inlägg av muzagga » 17 december 2004, 10:53

Vi har här två läger- de som utifrån ren skepticism till källor av denna typ ifrågasätter Voss ärlighet är trovärdig? uttömande? - och de som accepterat Vos bok som sann och ej utelmämnande av "obehagliga fakta".

Hellqvist tog dock ej boken rakt av utan hade funderingar som han kollade med Voss genom brev/mail, någo som för mig ej är möjligt eftersom jag inte har en aning om vem Voss är.

Denna konversation har jag ej heller tagit del av. Men det skulle vara intressant att veta vad det var Hellqvist undrade över. Detta får vi tyvärr aldrig veta eftersom han lovat Voss att ej återge deras brevväxling - vilket absolut skall respekteras.

Är det då någon som kan tillföra debatten något som helst eller har vi nått vägs ände?

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Inlägg av B Hellqvist » 17 december 2004, 11:20

muzagga skrev:Denna konversation har jag ej heller tagit del av. Men det skulle vara intressant att veta vad det var Hellqvist undrade över. Detta får vi tyvärr aldrig veta eftersom han lovat Voss att ej återge deras brevväxling - vilket absolut skall respekteras.
Inget hindrar mig från att posta mina frågor. Bortsett från några bortgallrade frågor om rena teknikaliteter, så lydde de som följer:

1) How was your friend Heinrich treated as a POW? How were the Waffen-SS soldiers you know treated as POWs in general?

2) Did Captain Herbert ever learn your secret?

3) Is it your impression that people your age (in their teens) joined the Waffen-SS mainly because it was perceived as an elite, or because of political beliefs?

4) You write in your book that you saw yourself as a member of a future elite; was this a result of the indoctrination the youth of Germany was
subjected to?

5) On a related note, the theme of a "Crusade against Bolshevism" is quite common in Eastern Front veterans' memoirs. Do you think that was a more immediate motivation for the common soldier, than of the "Lebensraum" idea?

6) There are several places in the book where the soldiers, or at least you, express negative views of NSDAP officials. Didn't that go against the fact that the Waffen-SS was the armed branch of the NSDAP, or didn't you see it that way?

7) I found the incident with the young Jew in Poland very interesting. Given that young German soldiers had been subjected to a lot of anti-Jewish propaganda for the better part of their lives, how do you explain why your sympathies lay with the Jew, and not his guards? Did your unit hold itself to higher standards?

8 ) Given that certain units within other Waffen-SS divisions (as well as some Heer units), were guilty of war crimes like massacres of POWs, what do you think were the reasons for "Nord" not being like them? Did the officers set an example during training and in the field?

9) I've just read Alfred Novotny's "The Good Soldier", and he mentions the propaganda he and his fellows in the Grossdeutschland division were
subjected to. As you don't mention it in your book, did you get very little of it on your part of the front? In general, how was the propaganda that reached the troops received?

10) Reading some accounts by Allied soldiers, some of them appear to almost enjoy battle (the one who springs to mind is Donald Burgett, but there are others). In the German accounts I've read, that kind of enthusiasm is absent. Do you think there's another reason that the German authors downplay it other than the fact that they were on the losing side?

20) Novotny also mentions the difference between the fronts, where the Americans and British were referred to as "die Gegner", while the Soviets were "der Feind". Did you make that distinction in your regiment, too?

------------------

Man skulle kunna önska sig att Voss skrivit en bok som gick in djupare på en del kontroversiella ämnen, men man måste komma ihåg att boken skrevs när han var 19-20 år, och att han inte riktigt hunnit skaffa sig perspektiv på det han varit med om. Å andra sidan innebär det att berättelsen får en omedelbarhet och fräschör de mer genomtänkta memoarerna saknar. Läsaren ska vara klar över att Voss var en av cirka en miljon män som tjänstgjorde i W-SS. Man ska inte utgå från att han var typisk för den genomsnittlige SS-soldaten, men man ska samtidigt komma ihåg att den typiske SS-soldaten knappast var ett monster. Han var nog mer lik oss än vad vi själva tycker känns betryggande. Ett monster kan alltid avfärdas som en anomali; en människa som slåss för en mer eller mindre uppenbart omoralisk sak hamnar obekvämt nära oss själva. Frågeställningen blir, efter att ha läst Voss bok: hur kunde en intelligent yngling halka in på en sådan bana, och hur hade jag själv gjort? Boken komplicerar bilden av Waffen-SS, och gör förhoppningsvis att vi själva blir mer vaksamma på de budskap vi utsätts för i vår nutid.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 17 december 2004, 22:29

muzagga skrev:Gråzoner finns det gott om.


Om man tittar på dina föregående inlägg så verkar du inte alls anse att det finns gråzoner.
muzagga skrev:Att gå med i SS för att skydda en judisk släkting (ingift då eller?) är också ett ställningstagande.


Nej, hon var inte ingift. Visst är det ett ställningstagande eftersom det är en handling.
muzagga skrev:Holländarn visste vad nazisterna ville med judar antar jag? Eller varför gick han med i just SS? Varför inte bli sjukvårdare i Vermacht?? Jo, för att SS var den politiska elitens eget förband?
Jaha, och det vet du? Eller är det en fråga?
muzagga skrev:(eller, jag missar din poäng – Voss gick med för att skydda judar?pfahaha)
Skärp dig!
muzagga skrev:Sådana som Kurt Gerstein är UNDANTAG. Precis som den nederländske frivillige som Löwenhamn känner till.


Dessa undantag motbevisar din ståndpunkt att "...SS soldat blev man inte av en slump. De hatade judar. De ville skjuta alla bolsheviker. De ansåg sig med herrefolkets rätt kunna ta för sig av Sovjet...".
muzagga skrev:(Och VAD har Voss gjort som gör att han förtjänar nämnas i samma mening som Gerstein? Gerstein -INFILTRERADE SS- det kan du ju inte referera till som exempel på humanister inom SS.


Gerstein infiltrerade inte SS. Han vände sig emot systemet långt efter att han anslutit sig till organisationen.
muzagga skrev:Det Hellqvist och Löwenhamn har gjort är att läsa Voss bok utan att resa ett enda frågetecken kring hans berättelse. Så nyanserad världsbild har de.
Jasså, jag har läst boken. Det var mer än vad jag vet. När skulle jag ha gjort det?
muzagga skrev:Ni vill ha honom till att vara en hjälte – jag vill bara att han skall vara ärlig och uttömmande i ett viktigt ämne.
Vilka är "ni"?

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Voss

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 18 december 2004, 11:50

Hej!

Med risk för att vara lite för "generell" så tror jag att Voss, precis som all världens författare inklusive undertecknad, minns fel på några ställen, omedvetet har omtolkat vissa minnen fel etc. Det finns nog inte en enda självbiografi eller historiskt verk som saknar fel, ens i femtonde upplagan.

Dock är antalet fel enl. ovan vanligtvis färre när man skriver ned sina minnen kort efter att händelserna utspelats.

Härmed säger jag God Jul på er alla!!

Lars

muzagga
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 1 november 2002, 15:17
Ort: Malmö
Kontakt:

Inlägg av muzagga » 20 december 2004, 09:44

Löwenhamn-
Du MÅSTE läsa den. köp den till dig själv i julklapp. Jag tror du kommer gilla den.. Gläd dig. :)

[/b]

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 20 december 2004, 15:10

muzagga skrev:Du MÅSTE läsa den. köp den till dig själv i julklapp. Jag tror du kommer gilla den.. Gläd dig. :)
Så nu rekommenderar du boken? :?

mvh/ Daniel

muzagga
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 1 november 2002, 15:17
Ort: Malmö
Kontakt:

Inlägg av muzagga » 20 december 2004, 15:18

Till dig - utan tvekan - läs den. du kommer älska den,

Användarvisningsbild
Uruk-Hai
Medlem
Inlägg: 409
Blev medlem: 23 november 2003, 12:46
Ort: Mordor

Inlägg av Uruk-Hai » 21 december 2004, 20:55

B Hellqvist skrev:
muzagga skrev:Denna konversation har jag ej heller tagit del av. Men det skulle vara intressant att veta vad det var Hellqvist undrade över. Detta får vi tyvärr aldrig veta eftersom han lovat Voss att ej återge deras brevväxling - vilket absolut skall respekteras.
Inget hindrar mig från att posta mina frågor. Bortsett från några bortgallrade frågor om rena teknikaliteter, så lydde de som följer:
.
Till B Hellqvist.

Jag måste nog påpeka att jag finner dina frågor en aning ledande i sin utformning om än intressanta. Nu har jag ju inte sett svaren och det kanske är min egen personliga uppfattning.

muzagga
Medlem
Inlägg: 59
Blev medlem: 1 november 2002, 15:17
Ort: Malmö
Kontakt:

Inlägg av muzagga » 23 december 2004, 10:35

"...SS soldat blev man inte av en slump. De hatade judar. De ville skjuta alla bolsheviker. De ansåg sig med herrefolkets rätt kunna ta för sig av Sovjet...".

är en för schabonmässig bild för att gälla en "vanlig soldat", det erkänner jag.

Men hur var det med Voss? Han var begåvad och bildad, engagerad, motiverad och samhällsintresserad. Den shablonmässiga bilden jag nämnt av SS måste han ha stött på. Och vad tyckte han om den bilden - då och nu?

Läs boken. Kanske du är tillfreds med de svar som jag tycker brister.

Jag tycker att de frågor som Hellqvist ställer berör dessa områdemn. Vad menar han med "Future Elit" t.e.x?

Och skälen till at gå med i SS- politiskt? Voss nämner i boken en kollega som kände mycket varmt för Hitler, men det verkar vara mer på ett personligt än på ett ideoligiskt plan.. fans det inga med politiska idealister?

Svaren på de frågor som Hellqvist säger hade höjt boken till en särsteällning i genren.

Finns det någon som kan tipsa om en tysk memoar som går djupet även med de "svåra frågorna"? De böcker jag läst är -mycket schablonmässigt beskrivet - uppbyggda så här

kort om tiden innan kriget
ordentlig genomgång av tiden under kriget- fronter, slag , förflyttningar, kamrater, strider, sjukhus etc

efterord "sen fick jag veta att överallt utom där jag var så hade det begåtts krigsförbrytelser, främst bakom fronten".

Detta kan mycket väl vara sant, men att läsa något annat en enstaka gång hade kännts ärligt och nytt. Inte så att jag vill läsa "bödlarnas" memoarer, men någon måste ju sett/hört nåt redan innan krigslutet.
(vissa historiker och även tyskar jag talat med hävdar att alla med huvet på skaft visste, mer eller mindre, att det begicks krigsförbrytelser och att "något" hände med alla judar.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 27 december 2004, 09:48

Har nu också läst stora delar av Voss (tack vare diskussionen här på Skalman), f ö överraskande läsvärd och en sorts klassiker på området.

Det som f a gör mig fundersam är Voss' hänvisning till den i Tyskland uppenbarligen allmänt spridda uppfattningen att kriget med tiden utvecklade sig till en kamp mellan bolsjevistiskt barbari och europeisk civilisation (något som f ö redan återfinns i Min kamp). Först efter kriget inser han att tyskarna av de västallierade också räknades till barbarerna, att de till och med betraktades som de värsta barbarerna. För de ockuperade var detta - låt vara med lokalt ganska talrika undantag - en självklarhet. Att tyskarna många gånger själva inte fattade det är väl mest ett tecken på det febriga tillstånd landet befunnit sig i under hela mellankrigstiden (i synnerhet efter 1933).

Däremot har jag svårt att se något uppenbart ohederligt i Voss' bok.

/ Probstner

Användarvisningsbild
Lars Gyllenhaal
Medlem
Inlägg: 983
Blev medlem: 2 april 2002, 21:15
Ort: Barentsregionen
Kontakt:

Stangl

Inlägg av Lars Gyllenhaal » 2 januari 2005, 18:07

Hej igen,

Efter några veckors tänk så...the penny dropped, perhaps.

Jo, den bok som Muzagga - och flera andra - söker efter är kanske "Vid avgrunden"? Nu är den boken inte skriven av Franz Stangl själv, som boken handlar om, utan av Gitta Sereny. Men icke desto mindre är det nog till stora delar ändå hans bok. Och här kan man verkligen snacka om att ge nazismens brottsmaskineri ett ansikte. En riktigt viktig och mycket kuslig bok. Vi bör nog dock inte diskutera den i denna tråd utan skapa en ny tråd för den, om någon vill diskutera dess innehåll mer specifikt.

Mvh,

Lars G.

Skriv svar