Ryssland eller Tysk stat?

[tryggve]

Har någon någonsin tänkt på hur det skulle ha sett ut om Tyskarna hade lyckats erövra moskva. Skulle det ha varit bra att få slippa sovjet. Hade tyskarna hållt sig till Ryssland. Jag har en illusion om att det kanske skulle ha varit bra att slippa hot från Sovjet under 1952 tillexempel, när sovjet misstänktes för en invasion av Sverige. Vi hade ju trots allt mycket ryska spioner i Sverige på den tiden. Kanske tyskarna hade samarbetat mer med Sverige än vad sovjet gjorde, eftersom tyskarna ånsåg att alla nordiska länder var släktat med Tyskland.

/Rasmus

Precis som har sagts innan så hade vi väl varit av med det Sovjetiska hotet, men haft ett tyskt hot i stället.

Ett Nazistiskt Tyskland sammarbeta med Sverige? Möjligen om kriget fortfarande pågått, men hade tyskarna vunnit hade vi fått villkoren dikterade från Berlin. Om det inte passade så hade en lydregering med stösta sannolikhet tillsats.

[Mackan L]

Jag försvarar iallafall vad du än säger "mackan L" dom svenskar och andra nationaliteter som anmälde sig som frivilliga till SS under kriget mot sovjet i andra världskriget, Inte för att dom var nazister för dom flesta svenskar som anmälde sig frivilliga till waffen SS var inte nazister, dom ville bara krossa kommunismen som hade blivit ett aldelles för stort hot. och jag tycker det är väldigt respektlöst mot alla dessa svenskar att tycka att det är bra med kommunism i halva europa. Och detta "blåögd" som du använder i din text hela tiden förstår jag inte för jag är en som ska söka till Försvarets Tolkskola år 2005 och utbilda mig som förhörsledare av krigsfångar. Är man "blåögd" när man fyller 18 om ett halv år. Det är man inte.

/Rasmus

Rasmus. Som jag skrev förut så tycker givetvis inte det är bra att halva Europa blev kommunistiks diktatur! Vem fasen gör det förutom någon insnöad champange-kommunist! DOCK är det bättre att iaf halva Europa blev demokratiskt än HELA blev fascistiskt! Om man ska snacka om respektlöshet så kan man ju nämna de människor från de allierade och ockuperade länderna som dog för att stoppa nationalsocialismen! Britter, fransmän, amerikaner, norrmän, greker, polacker, ryssar etc. Är inte du respektlös mot dem när du säger att det hellre varit bättre om nazisterna vunnit?

Angående de svenskar som gick med i SS, så har jag ínte nämt något om dem! Bland de svenskar som gick med SS och slogs mot kommunismen så är jag ganska säker på att det var spridda åsikter bland dem.
Vissa var nog nazister medan andra ville, som du säger, bekämpa kommunismen.
Vissa svenskar som ville slåss mot kommunisterna drog till Finland andra till Tyskland och gick med i SS.
Vill inte starta en debatt om SS här så jag säger inget mer om dem.


Ja man är ofta väldigt blåögd/naviv när man är 17-18 år.
Det är inget personangrepp mot dig utan jag säger som det brukar vara. Man är naiv i den åldern.
Jag har ju inte träffat dig och sett hur du är utan jag går utifrån vad du skrivit i dina inlägg.


Mvh Marcus

[Maskirovka]

Jag tror nog Europa och världen hade sett ut så som Robert Harris beskriver det i "Faderland". Nu är det iofs länge sedan jag läste den boken men det gick ung. ut på att Stor-Tyskland hade utvidgat sina gränser österut ända till kaspiska havet och även andra tyskvänliga stater hade fått sina gränser framflyttade på de allierades bekostnad. De erövrade östliga länderna användes som jordbruksområden för att föda den europeiska, och främst tyska, befolkningen och folket lever som slavar under sina tyska herrar. All viktig industri som tidigare fanns där är flyttad till Tyskland och i Tyskland närmoråde (Polen ex) har man etniskt utrensat befolkningen och utflyttade tyskar har istället tagit landet i besittning.

Kriget mot ryssarna fortsätter långt borta i asien (uralbergen), men nu som ett lågskaligt inbördeskrig /gränskrig främst.

Efter erövringen av Moskva och oljekällorna i Baku och att kriget mer eller mindre dog ut i öster kunde tyskarna koncentrera sin krigsmakt i västra europa och afrika. Detta gjorde Englands hållning ohållbar i längden. I boken vill jag minnas att tyskarna slöt fred med USA efter att man sprängt en atombomb utanför New York, bara för att visa att även Tyskland hade detta vapen.

Freden gjorde Tyskar till Europas herrar, men man ockuperar aldrig de västliga och norra staterna. Dem håller man mer i ett ekonomiskt järngrepp och tyskvänliga regeringar. Dessutom är tyska gestapo verksam i hela europa.

Eftersom tyskarna vann kriget blir de ju även dem som skriver historien och historien gör dom till "good guys", så övriga efterkrigseuropas länder har nog inget emot att samarbeta med Tyskland, speciellt som de krigar mot de hatade kommunisterna i öster - allas samlade fiende. Det fasansfulla som hänt i koncentrationslägren och tyskarnas krigsbrott hade aldrig läckt ut till allmänheten, rykten och myter möjligtvis, men utan bevis vill ingen tro att segerherrarna kunde tagit sig till något sådant. Judarna förflyttades helt enkelt österut för att jobba som jordbrukare (slavar) eller till Palestina, det är vad vi skulle ta som en självklar sanning.

Tyskarna skapar ett slags EU, för mer integrerat samarbete och allians. Hållningen mot USA blir ungefär samma som USA/Väst-SOVJET/Öst, dvs ett slag kallt krig där kärnvapen upprätthåller terrorbalansen.

Inte skulle jag vilja leva i ett sådant efterkrigs-Sverige eller Europa. Visst, vi skulle aldrig blivit invaderade och vi skulle ändå få vår välfärd. Men priset hade varit ett mindre öppet och demokratiskt samhälle. Vi skulle fått leva i en version av ett "mildare" Polen under Warszawapakten, fast med bättre välfärd. Kulturliv, yttrandefrihet och allt annat sådant som vi tar som självklart hade varit hårdare styrt.

[Mjölner]

Har någon någonsin tänkt på hur det skulle ha sett ut om Tyskarna hade lyckats erövra moskva. Skulle det ha varit bra att få slippa sovjet. Hade tyskarna hållt sig till Ryssland. Jag har en illusion om att det kanske skulle ha varit bra att slippa hot från Sovjet under 1952 tillexempel, när sovjet misstänktes för en invasion av Sverige. Vi hade ju trots allt mycket ryska spioner i Sverige på den tiden. Kanske tyskarna hade samarbetat mer med Sverige än vad sovjet gjorde, eftersom tyskarna ånsåg att alla nordiska länder var släktat med Tyskland.

/Rasmus

Precis som har sagts innan så hade vi väl varit av med det Sovjetiska hotet, men haft ett tyskt hot i stället.

Ett Nazistiskt Tyskland sammarbeta med Sverige? Möjligen om kriget fortfarande pågått, men hade tyskarna vunnit hade vi fått villkoren dikterade från Berlin. Om det inte passade så hade en lydregering med stösta sannolikhet tillsats.

Men förstår ni då inte vad som hade hännt OSS om Nazityskland vunnit kriget?? VI hade fått den etniska resningen, massmorden och gaskammrarna hit! För det är väl ingen som tror att ett segerrikt Tyskland skulle tillåta ett lilleputt land som Sverige att inte inrätta sig i nyordningen och i programmet för den "slutgiltiga lösningen"? Visst vi blonda skandinaver hade tillåtits leva kvar, och till och med fått ståta som uppvisningsobjekt i Himmlers perversa "reningsprojekt". Men våra judiska bröder och systrar? Våra romer och våra egna handikappade släktingar? (jag har själv en kusin som är utvecklingsstörd)? De skulle ha gasats ihjäl och sedan brännts upp i de gigantiska krematorieugnarna som alldrig hade slocknat. Vad hade hännt med de Finska karelerna (som är mer lika slaver än skandinaver)? vad hade hännt med våra kommunister och våra socialdemokratiska bröder och systrar? För att inte tala om de Norska, Danska och Polska och Ungerska judar som tog sin tillflykt till oss? Vi kunde till och med ha blivit medskyldiga till världshistoriens värsta brott.

Och blotta tanken på att tvingas avstå från en riktigt flottig kebabrulle när man efter krogen ragglar fram till grillkiosken, eftersom den bara serverar "Storsvensk" och "Stortysk" mat, som rotmos och Schpeckknödel, gör att jag inte hade kunnat leva kvar (av bede gastronomiska och moraliska skäl) i det lilla bihang till Nazityskland som skulle ha kallats Sverige.

[Bortaget av moderator/ Kn Gars] För du kan väl inte på fullaste allvar drömma om en Svensk-Nazistisk allians efter att Hittler segrat, för att få slippa diverse gränskränkningar och två nerskjutna ELINT plan (som säkerligen mycket riktigt spionerade på USSR för Natos räkning)? Och vad var det för hot vi var utsatta för 1952 eg? Ingenting dramatiskt hände ju?

Förutom de ovan beskrivna effekterna som detta skulle ha för Sverig, så dömmer du ju hela det Nazi ockuperade Östeuropa och västra USSR till, i princip, total förintelse. [Bortaget av moderator/ Kn Gars]
Ursäkta för att em gammal "död" tråd väcks till liv på ett sånnt här sätt igen, men jag blev så upprörd (eller snarare skrämd) av det scenario som målades upp i tråden. Och att många i tycks tycka att Blitzkriegs scenario är ett acceptabelt alternativ till totalt tyskt nederlag och kapitulation a´la 1945...

[Donkeyman]

Men tråden börjar med vad som hade hänt om Tyskland hade erövrat Moskva. Och jag tror faktiskt inte att det hade gjort någon större skillnad för slutresultatet. Det hade kanske tagit lite längre tid innan sammanbrottet kom men i slutänden hade Tyskland bitit över en allt för stor tugga. Som jag ser saken hade man redan spelat bort sina möjligheter att vinna hela kriget. Slutresultatet var redan givet. Det var bara en fråga om tid.

Enda möjligeten hade varit om befolkningarna i de ockuperade nationerna solidariskt hade ställt sig på Tysklands sida. Men verkligheten var ju en helt annan. Ju mer man ockuperade - desto mer resurser fick man använda på att bibehålla ockupationen. Och ju längre bort från Tyskland som frontlinjen gick - desto mer resurser gick det åt för att uppehålla kriget.

Sedan är det en annan sak att OM Tyskland faktiskt skulle ha vunnit så hade man också skrivit historien. Vi hade nu haft ett nazistiskt Europa i si så där 60 år. Och en nazistisk värld. Därför att USA skulle också ha varit besegrat. En situation som vi alla hade varit tvungna att förhålla oss till. Vi kan nog utgå från att merparten av skribenterna här på Skalman skulle ha haft andra politiska sympatier än vad vi har i dag. Kanske framför allt därför att mycket av den litteratur som har format våra personligheter inte skulle ha varit tillgänglig. Vi hade varit resultat av den officiella historieskrivningen. Men också ett resultat av att världen faktiskt hade sett annorlunda ut.

Å andra sidan skulle Hitler och hans närmaste krets ha avlidit för länge sedan. Och lämnat ett vacuum efter sig. Det är högst osannolikt att det hade dykt upp en lika karismatisk efterträdare. Skulle snarare tro att det blivit oupphörliga interna maktkamper, kupper och motkupper. Ungefär som i vilken bananrepublik som helst. Vem vet om inte riket hade börjat upplösas. Eller kanske pendeln skulle ha slagit över till andra sidan. Kommunisterna var väl organiserade på den tiden. Och ett nazistiskt Europa hade nog varit en bra grund för rekrytering av väl motiverade medlemmar trots att partiet givetvis måste arbeta illegalt. Så hade de fått sin världsrevolution i stället..........

[Bulldog]

En fråga jag undrar över är hur starkt var USA. Låt oss tänka att Hitler hade tagit Moskva och besegrat Röda armen alternativt tvingat på Stalin ett fredsavtal (vi bortser från att han hade varit tvungen att ha en enorm okupations arme). Hitler hade sen frigjort enorma förband till Väst, men hade han ändå klarat av att förhindra den allierade landstigningen? USA var otroligt starkt och skulle inte amerikanskt och Brittiskt flyg tillslut hamra sönder vilka trupper som helst och landstigningen lyckats i alla fall. Man skulle ju kunna landstiga var som helst från skagen till spanska gränsen, eller varför inte i spanien, Franco skulle nog inte kunna göra så mycket. Visst skulle Tysklands styrkor vara 2-3 gånger större men det skulle ju de alliearde oxå vara om de hade mer tid på sig att bygga upp. Slut resultatet hade blivit det samma iom att USA och Roosevelt till varje pris ville krossa Tyskland.