Sovjetisk och rysk historiesyn

[Ben]

För länge, länge sedan i den här diskussionen var det en av deltagarna som nämnde det på senare tid mycket omtalade tvåbandsverket om Rysslands 1900-talshistoria. Jag skrev då:

Jag vet inte hur det här verket bemötts, men kan tänka mig att att vissa saker är synnerligen kontroversiella. I den här intervjun (http://www.radiorus.ru/news.html?rid=31 ... &id=397862) talar redaktören Zubov och en av deltagarna i projektet om boken. Samtalet kommer in på Molotov-Ribbentroppakten och Zubovs kollega hänvisar då till det numera ofta synnerligen ifrågasatta politbyråtalet som Stalin ska ha hållit den 19 augusti, i vilket han påstås ha redovisat skälen för ett allians med Tyskland.

Skulle jag ha använt en sådan formulering om jag hade ansett att talet givetvis var äkta? Skulle jag ens ha tagit upp intervjun om jag inte hade funnit uttalandet anmärkningsvärt?

Det är mycket möjligt att Slutj har alldeles rätt, men precis som så ofta handlar det om en en form av indirekt bevisföring. Man kan bara ta not 94 i den tyska artikeln som exempel - chefen för "Presidentarkivet" har försäkrat Slutj att det i arkivet inte finns något Stalintal från den 19 augusti. I normala fall skulle givetvis forskarna själva ha tillträde till arkivet.

F.ö. är det ju så att det politiska innehållet i Dimitrovs anteckning för den 5 september har betydande likheter med "talet". Och att Dimitrovs anteckningar är synnerligen värdefulla insikter i Stalins innersta tankevärld har hävdats i samband med den baltiska diskussionen. Så även om talet är falskt kvarstår dagboksanteckningarna.

Stalins kommentar till uppgifterna om talet (s. 605 f.) är också intressanta, i synnerhet mot bakgrund av att de lämnades alldeles före det finska vinterkrigets utbrott.

[mythcracker]

För länge, länge sedan i den här diskussionen var det en av deltagarna som nämnde det på senare tid mycket omtalade tvåbandsverket om Rysslands 1900-talshistoria. Jag skrev då:

Jag vet inte hur det här verket bemötts, men kan tänka mig att att vissa saker är synnerligen kontroversiella. I den här intervjun (http://www.radiorus.ru/news.html?rid=31 ... &id=397862) talar redaktören Zubov och en av deltagarna i projektet om boken. Samtalet kommer in på Molotov-Ribbentroppakten och Zubovs kollega hänvisar då till det numera ofta synnerligen ifrågasatta politbyråtalet som Stalin ska ha hållit den 19 augusti, i vilket han påstås ha redovisat skälen för ett allians med Tyskland.

Skulle jag ha använt en sådan formulering om jag hade ansett att talet givetvis var äkta? Skulle jag ens ha tagit upp intervjun om jag inte hade funnit uttalandet anmärkningsvärt?

Okej, så du anser det talet varken är falskt eller äkta - så kan det ju inte vara! Enligt dig är det *bara* kontroversiellt. Så passande. Med den ståndpunkten kan man alltid köra evighetsdebatter mot vem som helst, utan att välja sida.

/MC

http://russianhistory.orgfree.com/
http://rossija.forumotion.com/
http://katynmassakern.aforumfree.com/

[Martin Lundvall]

Vilken intressant vändning diskussionen har tagit.

Istället för att fördömma och kategorisera de som kritiserar Rysslands agerande på något sätt vore det inte mer fruktbart att se om deras tankar och värderingar har någon relevans. Ryssland har alltid haft problem med Tjetjenien, att ett litet territorium och folk kan ge ett så stort land stora bekymmer betyder väl att något har gjorts fel. Istället för att köra vidare i gamla hjulspår borde man väl kunna ta till vara andra tankar och ideér.
För ska man kategorisera alla så borde väl många av tsarerna, Lenin, Stalin med flera bli antiryska. Det känns ju inte särskilt fruktsamt, bättre då att titta på vad de gjorde och varför de gjorde så och se till att inte göra om det.
Sedan håller jag med om att det finns många som gärna ger ris än ros, ser man till exempel på nyhetsrapporteringen så dominerar en negativ rapportering av Ryssland. Fast detta gäller för all form av nyhetrapportering, det negativa har en kraftig övervikt oavsett vilken fråga det rör sig om.

/Martin

[MD650]

Ett inlägg som inte hade med trådens ämne att göra har tagits bort.
Synpunkter avseende trådars innehåll eller enskilda skribenter tas genom att anmäla via rapportfunktionen alternativt med PM till redaktionen.

[mythcracker]

Ett inlägg som inte hade med trådens ämne att göra har tagits bort.
Synpunkter avseende trådars innehåll eller enskilda skribenter tas genom att anmäla via rapportfunktionen alternativt med PM till redaktionen.

Du har just tagit bort mitt inlägg som var ett svar till Martin Lundvall, bl.a. om Tjejtenien och den negativa ryska synen i väst. Svaret hade relevans för de frågor som kom upp. I så fall var ju ML:s inlägg lika mycket irrelevant som mitt. Var vänlig och återställ mitt svar!

/MC

[MD650]

Du har just tagit bort mitt inlägg som var ett svar till Martin Lundvall, bl.a. om Tjejtenien och den negativa ryska synen i väst. Svaret hade relevans för de frågor som kom upp. I så fall var ju ML:s inlägg lika mycket irrelevant som mitt. Var vänlig och återställ mitt svar!

/MC

Huvudelen av inlägget hade inte med trådens ämne att göra.
Detta kan anses vara relevant avseende trådens ämne:

Frågar du mig personligen, så får Tjetjenien mer än gärna bli självständigt, jag kommer inte att sakna dem. Men sen kanske det finns andra överväganden som Ryssland måste ta ställning till, säkerhetspolitiska eller vad det nu kan vara, som varken du eller jag känner till. Omöjligt att veta hur man resonerar i Moskva. I övrigt anser jag att väst hela tiden stoppar näsan FÖR MYCKET i ryska inrikespolitiska affärer. Bäst att var och en sköter sitt, så får Ryssland sköta sitt. Ryssarna har inte för vana att tala om för engelsmännen hur de ska hantera Nordirland, eller hur Spanien ska tackla sin politik gentemot Baskien.

I övrigt gäller fortfarande att synpunkter avseende trådars innehåll eller enskilda skribenter tas genom att anmäla via rapportfunktionen alternativt med PM till redaktionen.

[Överste Weeks]

Det är mycket möjligt att Slutj har alldeles rätt, men precis som så ofta handlar det om en en form av indirekt bevisföring. Man kan bara ta not 94 i den tyska artikeln som exempel - chefen för "Presidentarkivet" har försäkrat Slutj att det i arkivet inte finns något Stalintal från den 19 augusti. I normala fall skulle givetvis forskarna själva ha tillträde till arkivet.

F.ö. är det ju så att det politiska innehållet i Dimitrovs anteckning för den 5 september har betydande likheter med "talet". Och att Dimitrovs anteckningar är synnerligen värdefulla insikter i Stalins innersta tankevärld har hävdats i samband med den baltiska diskussionen. Så även om talet är falskt kvarstår dagboksanteckningarna.

Stalins kommentar till uppgifterna om talet (s. 605 f.) är också intressanta, i synnerhet mot bakgrund av att de lämnades alldeles före det finska vinterkrigets utbrott.

Varför envisas du med att svamla om Slutj? Läs Samuelsons brev till BBC i stället. Där har du det slutgiltiga ordet i den här frågan. Punkt slut!

[Ben]

Varför envisas du med att svamla om Slutj? Läs Samuelsons brev till BBC i stället. Där har du det slutgiltiga ordet i den här frågan. Punkt slut!

Det var då sannerligen inte jag som drog in Slutj i diskussionen. Kritisera vänligen rätt person.

Samuelsson? Han hänvisar i sitt brev bl.a. till Slutj... Vad i Samuelssons brev bygger på egna, självständiga forskningar i ryska arkiv - icke tillgängliga för exempelvis Slutj?

Sedan är det förstås intressant att fundera över hur man ska bedöma anteckningen i Dimitrovs dagbok för den 5 september. Åtskilligt påminner om talet, framför allt detta med Stalin som den store dirigenten som styr de kapitalistiska länderna så att de försvagar varandra. Först har han hjälpt Hitler, säger han, och därefter ska han senare hjälpa den andra sidan. Dimitrovs dagbok har ju tidigare dragits fram som en ytterst värdefull källa.

[Överste Weeks]

Samuelsson? Han hänvisar i sitt brev bl.a. till Slutj... Vad i Samuelssons brev bygger på egna, självständiga forskningar i ryska arkiv - icke tillgängliga för exempelvis Slutj?

Slutj nämns bara i förbifarten. Läs HELA brevet!

[Ben]

Okej, så du anser det talet varken är falskt eller äkta - så kan det ju inte vara! Enligt dig är det *bara* kontroversiellt. Så passande. Med den ståndpunkten kan man alltid köra evighetsdebatter mot vem som helst, utan att välja sida.

/MC

Intressant att du väljer att beskära det jag skrev för att nå önskad effekt.

Jag tror att trådens rubrik vid det här laget har blivit ganska väl belyst. Vi har sett exempel på en historiesyn som t.o.m. har svårt att svara på frågan om ett offer för Stalins politik har rätt att kritisera Stalins politik utan att betecknas som "anti-rysk". Vi har sett argumentation som går ut på att den som upptäcker missförhållanden ska ta upp detta enskilt med sitt lands ledare, snarare är att publicera uppgifterna. Vi har sett exempel på en historiesyn som i praktiken likställer kritik mot en sedan länge död ledare med kritik mot landets nu levande, vanliga invånare.

Envar kan säkert själv bedöma vilka konsekvenser en sådan syn får om den upphöjs till föredöme eller rättesnöre för ett lands historiker. Då kommer det inte längre att bli fråga om att ge en grundlig belysning av en problematik utifrån en samvetsgrann genomgång av källmaterial. Nej, då blir historikern en propagandamakare som med den sittande regimens bästa för ögonen förväntas välja ut det material som är ägnat att stärka den bild som regimen önskar ge av historien. Ur mitt perspektiv är en dylik ordning alltid lika förkastlig, i vilket land den än må dyka upp.

Därmed avslutar jag mitt deltagande i den här diskussionen.

[Marcus]

Tråden tycks bara gå i cirklar i samma gamla hjulspår så den låses, eventuellt blir den upplåst igen längre fram.

/Marcus