Var alla som dömdes till döden i Sovjet oskyldiga?

[mythcracker]

Tråden skulle må bra av om vi kan hålla oss till ämnet och undvika att ta varandra i upptuktelse.

Ämnet var ju om "alla var oskyldiga som dömdes till döden i Sovjet". Svaret är uppenbart - ett bestämt nej. Säkert fanns det rätt många som var skyldiga till olika brott.

Sedan kom tråden in i andra banor, om Sovjet hade legitimitet att döma sina medborgare, och den delen av diskussionen blev ganska mycket OT. Kontentan av den bi-diskusisonen verkar vara att inget konsensus kan nås. Men om någon vill fördjupa sig i den diskussionen kanske en separat tråd är mer lämpad.

Den här tråden har redan fått sitt svar. Alla var inte oskyldiga.

/MC

[Stilleben]

Wow! Var det verkligen Stalin som skapade Sovjetunionens första konstitution år 1924? Det var en nyhet för mig, en riktig aha-upplevelse! Och jag som i min fantasi gick och trodde att Stalin blev "fullmäktig" först efter vunnen maktkamp mot trotskistblocket runt 1928-1929, och att grundlagen sjösattes av den andra sovjetkongressen. Men det var alltså Stalin som tottade ihop grundlagen (förmodligen ensam). Man lär sig så länge man lever! /MC

Du slingrar dig bara - som vanligt! Oavsett vem som var diktator, om det nu var Lenin eller Stalin, så stiftades det alltså lagar om ren konfiskation av egendomar och brott mot Staten med avrättningar eller deportationer till döds för flera miljoner människor, vilket inte förekommer i demokratiska länder. Att sedan som du här gör t.ex. glädja dig åt att jordbruksproduktionen kanske p.g.a. detta ökade förefaller mig faktiskt abnormt!

Det är enbart tröttande att diskutera mot sådana icke-argument. Först påstår du att det var Stalin som hade skrivit lagarna, sedan när du blir tillrättavisad med rena fakta, säger du att det spelar ingen roll om det var Stalin eller Lenin. Hur ska du ha det egentligen? Och vem är det som slingrar sig? Du projicerar på andra sånt som du själv håller på med.

Vad gäller den ökända s.k. "konfiskeringen", så kan jag återigen upplysa dig och dina kollegor att de sovjetiska kulakerna (storbönderna) var ålagda att lämna till staten 1/3 av sitt spannmål, de övriga 2/3 fick de göra som de ville med och sälja till vilka priser de ville. Så länge som de höll sig till de här föreskrifterna så var de inga brottsligar utan laglydiga medborgare.

Och det är det som är det intressanta, vart tog de där tvåtredjedelarna av spannmålet (som kulakerna själva fick ha kvar) vägen i Ukraina och Ryssland 1932-1933? När alla svalt så försvann 2/3 av brödet. Vart tog det vägen kan man undra? Har du något svar på gåtan?/MC

Du borde kanske läsa om mitt inlägg från igår, där jag refererar till professor Klas-Göran Karlsson vid historiska falkuteten i Lund som du i ett annat sammanhang så lovordat. Han skriver alltså bl.a.: "Med första femårsplanen, som introducerades 1929 som en grundläggande del av Stalins revolution, satte tvångskollektiviseringen igång i hög hastighet. Böndernas gårdar, fält och boskap konfiskerades, det vill säga togs från dem utan någon ersättning till de forna ägarna.
År 1932 var två tredjedelar av bönderna kollektiviserade, 1936 96 procent. Bönder svarade, särskilt under de första åren, med att massdemonstrera, sabotera och göra uppror. Många förstörde sina skördar och slaktade sina djur, hellre än att låta staten få allt detta". - Läs gärna även fortsättningen!

[Artur Szulc]

Ämnet var ju om "alla var oskyldiga som dömdes till döden i Sovjet". Svaret är uppenbart - ett bestämt nej. Säkert fanns det rätt många som var skyldiga till olika brott.

Sedan kom tråden in i andra banor, om Sovjet hade legitimitet att döma sina medborgare, och den delen av diskussionen blev ganska mycket OT. Kontentan av den bi-diskusisonen verkar vara att inget konsensus kan nås. Men om någon vill fördjupa sig i den diskussionen kanske en separat tråd är mer lämpad.

Den här tråden har redan fått sitt svar. Alla var inte oskyldiga.

Det kanske är bättre att utgå från rena exempel.

Natten mellan den 12 och 13 augusti 1952 avrättades tretton framstående poeter av judisk härkomst i Lubjanka-fängelsets källare. Vad var de skyldiga till? Hade de haft rätt att överklaga domen? Hur såg försvaret ut?

----------

Men Mc, du motsätter dig inte det faktum att Sovjetunionen var en diktatur?

[Marcus]

Ett inlägg som inkluderade antydningar om bristande empatiförmåga hos vissa forummedlemmar plockades bort.

Kommentarer om andra medlemmar undanbedes, sådant har som ni vet ingen plats här.

/Marcus

[mythcracker]

Ett inlägg som inkluderade antydningar om bristande empatiförmåga hos vissa forummedlemmar plockades bort.

Kommentarer om andra medlemmar undanbedes, sådant har som ni vet ingen plats här.

/Marcus

Det fanns annan text där i mitt inlägg, som nu har gått förlorad. Vänligen återställ den delen av texten som inte handlar om egoism resp. solidaritet. Den övriga delen av texten innehöll svar på en annan forumdeltagares tidigare inlägg. Trist när HELA inlägg plockas bort, för att en moderator anser att en del av det är opassande av någon anledning. En mindre textedit hade väl räckt.

/MC

[Marcus]

Inlägg som bryter mot reglerna plockas bort, jag tänker inte hålla på att plocka i delar av inläggen när jag bedömmer att själva övertrampet är en upprepning av sådant som tidigare blivit tillsagt om från moderatorhåll (dvs i detta fallet personliga kommentarer som vi påtalat i ett flertal trådar) utan hela inlägg plockas istället bort precis så som vi brukar hantera denna typen av situationer.

/Marcus

[mythcracker]

Inlägg som bryter mot reglerna plockas bort, jag tänker inte hålla på att plocka i delar av inläggen när jag bedömmer att själva övertrampet är en upprepning av sådant som tidigare blivit tillsagt om från moderatorhåll (dvs i detta fallet personliga kommentarer som vi påtalat i ett flertal trådar) utan hela inlägg plockas istället bort precis så som vi brukar hantera denna typen av situationer.

/Marcus

Finns det någon möjlighet att jag personligen kan få texten skickad till mig via PM så jag kan självmoderera den? Jobbigt att behöva skriva om allt från början, det förstår du väl, Marcus. Gör dig inte svår nu.

/MC

[mythcracker]

År 1932 var två tredjedelar av bönderna kollektiviserade, 1936 96 procent. Bönder svarade, särskilt under de första åren, med att massdemonstrera, sabotera och göra uppror. Många förstörde sina skördar och slaktade sina djur, hellre än att låta staten få allt detta". - Läs gärna även fortsättningen!

Och vilka är då staten enligt dig? Du säger att bönderna slaktade sina djur och förstörde sina skördar för att "staten" inte skulle få det. Menar du "höjdarna i Moksva" med begreppet "staten", eller avser du alla medborgare inom Sovjetunionen?

Jag noterar att du erkänner att bönderna saboterade statens jordbrukspolitik. Alltså hade de ett direkt delansvar i det som hände sedan, svälten 1932-1933. Jag påstår inte att det var HELA orsaken, bara en bidragande DELORSAK,och dock en viktig sådan. Nog så viktigt att poängtera. Fanns givetvis andra orsaker med.

Ja, Sovjetunionen var en stat med kollektivt tänkande, och då var jordbrukskollektiviseringen en del i genomförandet av den framtida tilltänkta staten. En kursändring i politiken är ingen orsak till att t.ex. mörda kolchosordföranden eller bränna kolchosernas lador (d.v.s. förstöra gemensam egendom), stjäla kor, skrämma partifunktionärer på olika platser. Ja, det är trist när en storbonde förlorar sin mark eller sina kossor, som tas av "staten" som i sin tur fördelar resurserna till alla.

Och det var det som var den största ideologiska skillnaden mellan de få bönderna (som ville behålla sina egna resurser) och staten (som tänkte fördela dessa resurser mellan alla).

Kärnan i konflikten var privat vinningsintresse vs. tanken på fördelning av resuresr för majoritetens bästa.

/MC

[Hans]

En kursändring i politiken är ingen orsak till att t.ex. mörda kolchosordföranden eller bränna kolchosernas lador (d.v.s. förstöra gemensam egendom), stjäla kor, skrämma partifunktionärer på olika platser.

För att återgå lite till trådens titel. Vad var straffet för att:

1) mörda kolchosordföranden
2) bränna kolchosernas lador (d.v.s. förstöra gemensam egendom)
3) stjäla kor
4) skrämma partifunktionärer på olika platser

MVH

Hans

[Göstring]

Vad var straffet för att:

2) bränna kolchosernas lador (d.v.s. förstöra gemensam egendom)
3) stjäla kor

Får man tro det här, så var det dödsstraff på sådan kontrarevolutionär verksamhet.

1932 - Dekret om socialistisk egendom. Folkdomstolarna tillkännagavs att stöld av gods som transporterades med järnväg eller på vatten, likaså stöld från kollektivjordbruk eller kooperativ egendom, skulle hållas för kontrarevolutionära brott och kunna straffas med dödsstraff.

1934 - Till brotten mot staten kom det ökända "förräderi av moderlandet". Analogislut tilläts när dessa regler tillämpades. Något som gjorde det möjligt att innefatta alla tänkbara handlingar mot staten och även vanliga brott under paraplyet "förräderi av moderlandet" Under avk gjorde analogiprincipen det möjligt att åtala många handlingar, vilka tidigare tyckts harmlösa eller av mindre fara, utan att det ansågs att Strafflagen behövde förändras.

[Anne G]

År 1932 var två tredjedelar av bönderna kollektiviserade, 1936 96 procent. Bönder svarade, särskilt under de första åren, med att massdemonstrera, sabotera och göra uppror. Många förstörde sina skördar och slaktade sina djur, hellre än att låta staten få allt detta". - Läs gärna även fortsättningen!

Och vilka är då staten enligt dig? Du säger att bönderna slaktade sina djur och förstörde sina skördar för att "staten" inte skulle få det. Menar du "höjdarna i Moksva" med begreppet "staten", eller avser du alla medborgare inom Sovjetunionen?!

Sovjetiska medborgare hade ingen nytta av kollektiveringen, tvärtom, och deras samtycke hade inte betts.

Djur och skärd var ju böndernas egendom, så de hade fulla rätten att göra med dem vad de ville.

Jag noterar att du erkänner att bönderna saboterade statens jordbrukspolitik. Alltså hade de ett direkt delansvar i det som hände sedan, svälten 1932-1933.

Jaså, i så fall var de finska röda som hade jiordbruksstrek på sommaren 1917 i direkt delavsvar i att de hade svält ett år senare.

Och samma gäller Röda armen som tog alla livsmedeln med sig när den lämnade Östkarelien på hösten 1941.

Ja, Sovjetunionen var en stat med kollektivt tänkande,

I Stalins tid fanns det varken kollektivt tänkade eller beslutande.

och då var jordbrukskollektiviseringen en del i genomförandet av den framtida tilltänkta staten.

Vet du ens att även bolsjevikerna hade olika opionerna hur man når socalismen?

En kursändring i politiken är ingen orsak till att t.ex. mörda kolchosordföranden eller bränna kolchosernas lador (d.v.s. förstöra gemensam egendom), stjäla kor, skrämma partifunktionärer på olika platser. Ja, det är trist när en storbonde förlorar sin mark eller sina kossor, som tas av "staten" som i sin tur fördelar resurserna till alla.

Inte alls för alla. Folkets levnadsstandard sänktes ned för att ha pengar till industrialiseringen - och der gjordes med mycket mera brutrala metoder än annanstans.

Resultatet var att Rysslands jordbruk förstördes. Också industrin kunde reda sig endast så lång den kunde lösa natur- och människoresurser.

Vad gäller "en kursändring i politiken", hade folket inte gett samtycke till något sådant - och kunde inte ge. Om minoritet tar makten med våld, varför måste man lyda dess order?

Och det var det som var den största ideologiska skillnaden mellan de få bönderna (som ville behålla sina egna resurser) och staten (som tänkte fördela dessa resurser mellan alla).

Kärnan i konflikten var privat vinningsintresse vs. tanken på fördelning av resuresr för majoritetens bästa.

Innan mnan börjar fördela, måste först ha någonting att fördela.

Har du någonsin varit i Sovjet? Tyckte du "majoritetets bästa" hade förverkligats?

[Davian]

Jag vill bara poängtera att det är lite skillnad på "brott som kan leda till dödsstraff." Och "brott som leder till dödstraff."

För just nu verkar alla fokuserade på att brott= döden. För alla inblandade.
vilket är en väldigt praktiskt ohållbar rättsmetod oavsett ditt styrelseskick eller ideologi och därför med största sannolikhet var en extrem minoritet av alla påföljder som trädde i kraft varje år i Sovjetunionen, på samma vis som det är en extrem minoritet i USA eller Kina idag.

Man kan inte döma samhällen enbart efter de teoretiska ramarna utan man får ibland se bortom dem och se på den praktiska tillämpningen av exempelvis lagarna i Sovjetunionen. Eller USA. Eller Kina. Eller Sverige.

för övrigt anser jag att medborgare inte skall kontrollera staten, det leder till en avveckling av statsapparaturen och oavsett hur restriktiv stat man har så blir det värre när människors enda skydd mot marknadskrafterna avvecklas. Men det är mer statsvetenskaplig teori och ingenting som hör hemma i tråden.

[Stilleben]

Det finns här på Skalman en mängd trådar om Sovjettiden, men jag har inte sett att Chrustjevs berömda hemliga tal 1956 med avslöjandena om Stalin-tiden någon gång åberopats i diskussionerna. Talet finns dock på http://www.marxistarkiv.se/sovjet/krusse/krussetal.pdf , där det på svenska återges i sin helhet. Mycket avslöjande!!! Dock är det kanske därvid att märka att Chrustjev nästan inte alls uppehåller sig vid sin egen del i det hela.