Minkar, sillar och andra ubåtar

[Kent]

En fråga: Varför måste de ha befunnit sig under vattnet i 6-7 dagar? Är det inte rimligare att de vistas uppe på land/i värme under all tid de inte måste befinna sig under vattnet?

Du menar att personalen i ubåten utan att någon noterade detta på något sätt tagit sig upp på land direkt när svenska försvaret började leta och sedan precis när försvaret inte hade koll skulle dykt ner till ubåten igen utan att någon noterade detta?

Känns rätt långsökt, kan du ge något exempel på nä en sådan operation har lyckats?

[Stighult]

De kanske hade hyrt en stuga med egen brygga.

Kunde inte låta bli

[millgard]

En fråga: Varför måste de ha befunnit sig under vattnet i 6-7 dagar? Är det inte rimligare att de vistas uppe på land/i värme under all tid de inte måste befinna sig under vattnet?

Du menar att personalen i ubåten utan att någon noterade detta på något sätt tagit sig upp på land direkt när svenska försvaret började leta och sedan precis när försvaret inte hade koll skulle dykt ner till ubåten igen utan att någon noterade detta?

Känns rätt långsökt, kan du ge något exempel på nä en sådan operation har lyckats?

Hade man sonarkontakt med en ubåt i rörelse i 6-7 dagar i sträck menar du? Jag menar att det inte är särskilt långsökt att en våt farkost används ett antal timmar åt gången upp till möjligen något dygn, kortare vid kyliga förhållanden.

[Kent]

En fråga: Varför måste de ha befunnit sig under vattnet i 6-7 dagar? Är det inte rimligare att de vistas uppe på land/i värme under all tid de inte måste befinna sig under vattnet?

Du menar att personalen i ubåten utan att någon noterade detta på något sätt tagit sig upp på land direkt när svenska försvaret började leta och sedan precis när försvaret inte hade koll skulle dykt ner till ubåten igen utan att någon noterade detta?

Känns rätt långsökt, kan du ge något exempel på nä en sådan operation har lyckats?

Hade man sonarkontakt med en ubåt i rörelse i 6-7 dagar i sträck menar du? Jag menar att det inte är särskilt långsökt att en våt farkost används ett antal timmar åt gången upp till möjligen något dygn, kortare vid kyliga förhållanden.

Jo det känns väldigt långsökt om man vet att alla öarna bevakades utav hemvärdet som K1 och att de flesta båtarna som låg och bevakade har värmekameror. Troligen hade man även koll via marksensorer och radar hela tiden.

[Stighult]

Kanske hade en C303/S för att det skulle vara svårare att följa med sonar.
http://www.naval-technology.com/contrac ... whitehead/

[BrickTamland]

Probos! Tack för bra och relevanta frågor! Ska återkomma med ett utförligare svar när jag har luntan framför mig! Jag ber att få återkomma!

[Thule2]

Jag anser att du fick svar på frågorna tidigare Rickard.
Uppgiften att det finns 20 st säkra inspelningar på ubåtsljud skrev jag redan i vår diskussion kring Amalia. Den kommer från försvaret, hittar inte länken igen tyvärr. Men uppgiften finns även i den nya boken av N:O J: Även förre Öb har vid ett seminarium 1988 pratat om dessa ljudinspelningar.

För övrigt så finns det 2587 observationer av föremål och 239 av dykare enligt N:O .J

Samt att det finns vittnesbeskrivningar av vad vittnen sett i for av föremål och dykare.
Observationen vid Gullmarn 85 har senare visat sig ha stora likheter med detaljer på Losos/ Piranha.

Uppmätt bottenavtryck L, och uppmätta köl spår finns även uppgifter om i boken.

När det gäller filmen om Piranha så förstår jag inte riktigt vad du menar.
För om ett ryskt reportage gör gällande att den fösta Piranhan sjösattes 1984 bör väl den uppgiften vara av intresse ?
Jag har vid olika tillfällen skrivit den första eller en prototyp. Du kan ju se det inlägg jag hittade i går, där skrev jag prototyp)Hur som helst så även om det var en prototyp så var det ju den första.
Det som är intressant är att man i filmen berättar att den gick i sjön 1984, och var i skandinaviska länders vatten.



Men vänligen läs den nya boken. Där står också om ljudkällan, respektive Amalia.

Thule

[Rickard]

Jag anser att du fick svar på frågorna tidigare Rickard.

Hej Thule, nej du hade inte svarar på någon enda fråga eller försökt motivera något påstående.

Uppgiften att det finns 20 st säkra inspelningar på ubåtsljud skrev jag redan i vår diskussion kring Amalia.

Jo, men även då hade du ingen referens till varifrån uppgiften kom vilket inte gör det möjligt att kontrollera vad det egentligen handlar om.

Om det inte finns någon mer konkret än att det fanns "20 säkra inspelningar" (med i din lista över saker som pekar mot Sovjet dessutom) så är det med största sannolikhet det som visade sig vara sill. Jag återkommer med källa om detta.

Den kommer från försvaret, hittar inte länken igen tyvärr. Men uppgiften finns även i den nya boken av N:O J:

Det är ju intressant om han tar upp det ännu.

För övrigt så finns det 2587 observationer av föremål och 239 av dykare enligt N:O .J

Ja, det är ju jättekänt och har diskuterats jättemycket här i tråden.

Samt att det finns vittnesbeskrivningar av vad vittnen sett i for av föremål och dykare.

Ja, det är ju också känt i sig eftersom de främmande miniubåtarna ständigt uppträdde i ytläge nära åskådare och man visste inom Försvaret väl om hur dessa såg ut. Men som sagt, man är ju också jättetydlig med att man inte hittat några sovjetiska ubåtsmodeller som motsvarar detta.

Observationen vid Gullmarn 85 har senare visat sig ha stora likheter med detaljer på Losos/ Piranha.

Det fotografi som togs 1985 i Gullmarsfjorden? Vilka är dessa likheter menar du?

När det gäller filmen om Piranha så förstår jag inte riktigt vad du menar.
För om ett ryskt reportage gör gällande att den fösta Piranhan sjösattes 1984 bör väl den uppgiften vara av intresse ?

Det kan säkert vara intressant att se det TV-programmet, men så länge det är talade uppgifter på ryska som du hittills lämnat motstridiga uppgifter om och inte kan kontrolleras av icke-rysktalande så är det svårt att nu veta vad man skall göra med de uppgifterna, samt hur de bör viktas mot alla andra källor som anger ett annat årtal.

För det är ju inte självklart så att om man har t ex tio källor på en sak och en källa på en annan - att man inte självskrivet kan välja den enda för att den säger "bäst" sak. Det handlar ju bland annat om kvaliteten på källorna i sig.

Och det är fortfarande också så att det primära intresset är när olika ubåtar blev operativa i sovjetiska marinen, inte i första hand när man eventuellt sjösatte en prototyp. Att en ubåtskonstruktionsfirma skulle använda en prototyp för att göra extremt vågade operationer mot främmande makts inre vatten och segla in en trång fjord vid en av svenska flottans huvudbaser på västkusten känns inte för sannolikt i sig.

Det som är intressant är att man i filmen berättar att den gick i sjön 1984, och var i skandinaviska länders vatten.

Kan du specificera uppgiften om att den var i skandinaviska vatten?

Jag gissar nu att detta är det som Lars Gyllenhaal pratade om i radioprogrammet för någon månad sedan och då var det inte detta som faktiskt sades.

Men återkom så kan vi titta på det.


Den generella saken med alla dessa frågor är att de är så pass komplicerade och komplexa och att det är väldigt lätt att något "låter bra", men när man tittar lite närmare på det så håller det inte. Om detta dessutom händer igen och igen och igen så blir man slutligen ganska skeptisk.

Det var även en mängd andra frågor från de senaste dagarna gällande olika uppgifter/påståenden från dig som inte kom med i ditt svar, men vi kan ta det senare.

[Thule2]

Uppgifterna om Piranhan kommer från filmen Rickard, ej något som Lars G uttalat för en månad sedan.

En liten delöversättning eftersom jag inte har hela färdigställd ännu.

Man inleder med presentation och berättar hur hemligt allt kring ubåten var.

"konstruktören lyckades göra Piranhan till den mest osynliga ubåten av alla"
Det nordliga grannarna oroades mycket av den troliga möjligheten att sovjetiska diversionsförband skulle dyka upp i deras marinbaser"
Norge , Dannmark och Sverige skulle i händelse av en konflikt mellan Nato och SSR bli det fösta offren för användning av dylika vapen"

Svenskarna försökte i alla fall hitta något"
Det pålitliga fjordarna upphörde i slutet av 80 talet att vara trygga"

Thule

[Wedman]

Uppgifterna om Piranhan kommer från filmen Rickard, ej något som Lars G uttalat för en månad sedan.

En liten delöversättning eftersom jag inte har hela färdigställd ännu.

Man inleder med presentation och berättar hur hemligt allt kring ubåten var.

"konstruktören lyckades göra Piranhan till den mest osynliga ubåten av alla"
Det nordliga grannarna oroades mycket av den troliga möjligheten att sovjetiska diversionsförband skulle dyka upp i deras marinbaser"
Norge , Dannmark och Sverige skulle i händelse av en konflikt mellan Nato och SSR bli det fösta offren för användning av dylika vapen"

Svenskarna försökte i alla fall hitta något"
Det pålitliga fjordarna upphörde i slutet av 80 talet att vara trygga"

Thule

Det som är oroande med detta är att i dagens Ryssland verkar man vilja framhäva och överdriva nuvarande och tidigare militär förmåga och skrämma grannländer. Se exempelvis Cornucopia? blogginlägg om rysk psyops. Även om jag inte riktigt kan följa logiken så verkar intressena hos de som anklagar Sovjetunionen för 1980-talets ubåtskränkningar sammanfalla med dagens ryska intressen.

Min bedömning är i stället att västländer som USA, Storbritannien och Italien hade, och har, en betydligt bättre förmåga avseende undervattensfarkoster än vad Sovjetunionen eller Ryssland hade, och har.

[Rickard]

Hej Thule,

Nu verkar i och för sig filmen vara en sorts hyllningsfilm till antingen ubåtskonstruktörsfirman eller sovjetiska ubåtar i allmänhet, med lätt uppjagad speaker-röst och ständigt "häftig" musik tillsammans med "tuffa" bilder på ubåtar.

För den som inte kan ryska så går det inte att se vem som eventuellt säger de citaten du har ovan, är det någon av militärerna eller speaker-rösten?

Bortsett från källkritik, i form av vad detta är för sorts program - oklart för mig, så är är det inget uppenbart nytt i sig:

"konstruktören lyckades göra Piranhan till den mest osynliga ubåten av alla"

Ja, det är inte omöjligt att den skulle haft förmåga att vara t ex tyst, men eftersom den enligt många andra uppgifter var otillförlitlig och aldrig togs i drift så räcker det ju inte att vara tyst.

Det nordliga grannarna oroades mycket av den troliga möjligheten att sovjetiska diversionsförband skulle dyka upp i deras marinbaser"

Ja, den uppfattningen är ju inte direkt okänd. Det var ju en snarast dominerade svensk uppfattning i massmedia under hela 80-talet, allt efter ubåtsskyddskommissionens utpekade av sovjetiska miniubåtar i Hårsfjärden med hjälp av påstått "entydiga", men egentligen icke-existerande, grunder.

Mycket av 80-talets säkerhet- och försvarspolitik präglades ju av de upplevda hoten från sovjetiska miniubåtar, samtidigt som hundratals ubåtar "upptäcktes" varje år och samtidigt som Försvaret hela tiden meddelar regeringarna internt att man inte har några bevis för nationalitet alls.

Norge , Dannmark och Sverige skulle i händelse av en konflikt mellan Nato och SSR bli det fösta offren för användning av dylika vapen"

Ja, för ett vapensystem som dels var tänkt att finnas i Östersjön är det inte direkt långsökt att det skulle primärt använts mot länder i Östersjöns närhet i en krigssituation. Dock hann endast två Piranhor levereras, december 1988 respektive 1990, innan det Kalla Kriget lyckligtvis upphörde.

Svenskarna försökte i alla fall hitta något"

Ja, trots att man många gånger såg miniubåt typ 1, d.v.s. den på 28 meter, i ytläge under hela 80-talet så lyckades man aldrig fånga någon, få den att fastna på bild eller på något annat sätt dokumentera något användbart bevis som kunde kopplas till någon (rysk) ubåtsmodell.

Noterbart är ju att vid de av Emil Svensson ledda förhandlingar med Ryssland i 90-talets början så kände den svenska underrättelsetjänsten väl till Piranhan, men någon större sak av den gjorde inte svenska sidan. (Endast de ökända bandinspelningarna från 1982 respektive 1992.)

Det pålitliga fjordarna upphörde i slutet av 80 talet att vara trygga"

Här antyder man gissningsvis att i slutet av 80-talet hade en Piranha levererats och skulle kunna sättas in mot "fjordar" i grannländer. I ett TV-program som verkar ha en lite "tuff" känsla passar den sortens repliker in väl, på temat som Wedman nämner ovan kring att försöka framhäva en tidigare (verklig eller inbillad) militär kraftfullhet som något imponerande.

[Kent]

Observationen vid Gullmarn 85 har senare visat sig ha stora likheter med detaljer på Losos/ Piranha.

Snälla du slänger ur dig påstående efter påstående utan minsta källa.

Kan du vara vänlig och ge oss en enda källa på att det varit en Piranha i Gullmarn?

Eller ens en enda källa på att en öst ubåt någonsin kränkt Sveriges västkust för jag har då aldrig hört eller läst något sådant.

Väntar också svar på frågan nedan jag ställde till dig två gånger igår.

Väntar på svar angående vad DU anser eftersom du försökt förlöjliga mitt inlägg så måste du ju ha en åsikt om nedanstående.


Och du anser inte att Joakim Von Braun är patetisk när han hävdar att ryska dykare befunnit sig i 7-8c vatten i 6 -7 dagar i en våt ubåt av typen Triton-NN??

De skulle frusit ihjäl inom 24 timmar. Och skulle de haft någon form utav värmekälla t.ex. varmvatten så hade pumparna hörts tydligt.

[Thule2]

ja Rickard, jag kan bara återigen beklaga hur du behandlar det uppgifter jag försöker förmedla.
Med en stor nonchalans, och snarast arrogans.
Så programmet och filmen är endast en tuff story , och har ingen substans?

Men uppgifterna om att en Sea Wolf och Nr setts av ett vittne på svenskt vatten, det ifrågasätt ej eller bör fingranskas likt varje uppgift jag kommit med?
Inte heller påståendet att HMS Porpoise målats vit för att deltaga i hemliga operationer som moder ubåt, den uppgiften skall tassom riktig utan granskning. Fast belägg finns att ubåten sänktes 1985 och var målubåt innan det.

Jag är så dj..la less på din behandling av mig, och din särbehandling av andra.
Tack för mig från detta forum och diskussion.
Vänligen moderator, radera mig och mina uppgifter från forumet omgående.
Thule

[Kent]

ja Rickard, jag kan bara återigen beklaga hur du behandlar det uppgifter jag försöker förmedla.
Med en stor nonchalans, och snarast arrogans.
Så programmet och filmen är endast en tuff story , och har ingen substans?

Men uppgifterna om att en Sea Wolf och Nr setts av ett vittne på svenskt vatten, det ifrågasätt ej eller bör fingranskas likt varje uppgift jag kommit med?
Inte heller påståendet att HMS Porpoise målats vit för att deltaga i hemliga operationer som moder ubåt, den uppgiften skall tassom riktig utan granskning. Fast belägg finns att ubåten sänktes 1985 och var målubåt innan det.

Jag är så dj..la less på din behandling av mig, och din särbehandling av andra.
Tack för mig från detta forum och diskussion.
Vänligen moderator, radera mig och mina uppgifter från forumet omgående.
Thule

Det är väl femte gången du lämnar forumet efter det att du blivit ställd mot väggen efter att ha kommit med "information" utan några som helst källor samt ibland rent falska källor.

Är det inte enklare att du följer samma regler som vi andra gör på forumet så att diskussionerna kan drivas framåt?

[Rickard]

ja Rickard, jag kan bara återigen beklaga hur du behandlar det uppgifter jag försöker förmedla.

Jag är ledsen om du inte gillar att alla inte tycker lika som du. Däremot bör du argumentera för varför du anser att dina uppgifter är riktiga eller trovärdiga, istället för att reagera så negativt när ett framlagt påstående möter en motfråga.

Så programmet och filmen är endast en tuff story , och har ingen substans?

Det är omöjligt att säga eftersom du bara presenterar mycket korta översatta brottstycken av det, men det ger onekligen intryck av att vara ett program som vill visa sovjetiska ubåtar på ett "tufft" sätt. Lite ungefär som ett valfritt program på Discovery, säg "World 10 greatest tanks" eller liknande.

Men det vet vi ju inte då vi inte har alla uppgifter. Däremot eftersom du lägger fram påståenden därifrån som inte fullt går att kontrollera så måste andra också kunna invända mot det som faktiskt har presenterats.

Men uppgifterna om att en Sea Wolf och Nr setts av ett vittne på svenskt vatten, det ifrågasätt ej eller bör fingranskas likt varje uppgift jag kommit med?

Nu är det tvärtom så Thule att jag frågat dig om belägg för det påståendet.

För det är, som så mycket annat, inte korrekt och står inte så i boken.

Inte heller påståendet att HMS Porpoise målats vit för att deltaga i hemliga operationer som moder ubåt, den uppgiften skall tassom riktig utan granskning.

Jag har inte fört fram den åsikten och skrivit något om det. Har du däremot invändningar/frågor bör du ta det med de som just presenterar den teorin. Det är liksom så ett forum och en diskussion fungerar.

Jag är så dj..la less på din behandling av mig,

Om det är så att man endast önskar ständigt presentera en ändlös rad av påståenden som totalt undantagslöst aldrig motiveras, försvaras eller ges faktabakgrund till, och dessutom blankt ignorerar minst 95 % av alla kommenterar, ifrågasättanden eller frågor - och där man reagerar med ilska över att alla inte håller med en själv - ja då kanske formatet med diskussionsforum inte är riktigt rätt plats.