Vietnamkriget var ett anfallskrig

[Hans]

Om man räknar bort FNL som en värdig representant för det vietnamesiska folket, genom att ge dem stämpeln "kommunister", så har man gjort en grov generalisering, som ät vanlig med ordet "kommunister". FNL stöddes under 2:a Världskriget av både Frankrike och USA, i kampen mot Japan. FNL var inte så mycket anhängare av en sovjetisk marxism, som de var socialistiska frihetskämpar med folkstyre i sinnet. Men genom fransmännens och amerikanarnas omvändning till att betrakta dem som elaka kommunister, drevs de genom nödvändigheten in i det sovjetisk-kinesiska lägret. Efter uppdelningen av Vietnam gick FNL-rörelsen i Nordvietnam över till att bli en hårdför regim, tack vare sammarbete med Kina och Sovjet, och möjligen egenintresse bland de med makten. Ho-Chi-Min var inte någon anhängare av partidiktatoriskt förtryck. I Sydvietnam fortsatte FNL att vara en gräsrotsrörelse. Mord på Diems partifunktionärer är helt förståerligt, då dessa representerade en korrupt diktatur.

Västmakternas inblandning i det hela var alltså strängt taget missriktad från början till slut.

Dûrion,

Som Mathias redan påpekat är kanske det du sa Mord på Diems partifunktionärer är helt förståerligt, då dessa representerade en korrupt diktatur. någonting som jag hoppas att du menar något annat med.

Världskriget tar slut och Ho tar mer eller mindre över och utropar Vietnam - fransmännen vill inte ge upp sin koloni och tar över igen. Att fransmännen var (återigen) de elaka verkar ju uppenbart - men jag hävdar att vår käre Ho redan på 10-20-30 talet anamamat den kommunistiska läran - om man läser en biografi (även från Nordvietnam) så framgår det att han inte bara var en snäll nationalist. Att han var en stor anhängare av Lenin redan då torde var utom tvivel. Så med detta i dager så framstår Frankrikes agerande mer logiskt. Visst, idag kan man lätt säga att om USA hade stött Ho från början hade inte Vietnamkriget hänt. Men då skulle USA ha börjat att stödja alla vänsterdiktaturer som maskerade sig med nationalism, som t.ex Nordkorea. Vad som skiljer oss åt tror jag är synen på Ho - jag delar inte den propagandabild som har spritts, på klassiskt maner, om Ho som den snälle, nationalistiske landfadern. Därmed inte sagt att Sydvietnam var några snälla skolgossar, men det är Nordvietnam och framför allt Ho vi pratar om.

MVH


Hans
stavning igen....

[Dûrion Annûndil]

Mord på Diems partifunktionärer är helt förståerligt, då dessa representerade en korrupt diktatur.

Västmakternas inblandning i det hela var alltså strängt taget missriktad från början till slut.

Det hade således räckt med att låta FNL skjuta ihjäl alla sydvietnamesiska ämbetsmän och sedan låta det hela bero för att göra det mer förståeligt?

Nu förstår jag inte riktigt vad du tror att jag menar, för min två citerade rader är inte nödvändigtvis sammankopplade i mitt resonemang...

Sydvietnam var långt ifrån en stabil demokrati, även om situationen var betydligt bättre än i Nordvietnam. Det fanns också en djupt liggande korruption, som antog nästan farsartade dimensioner efter Diems fall 63.
Ständiga kupper tog vid, och fram till 67 och Nguyen Van Thieu var det i det närmaste hopplöst att få stabilitet i Sydvietnam.

Många hävdar oupphörligen att FNL hade sådant stöd i Sydvietnam, men varför misslyckades Tet-offensiven i så fall så kapitalt? Den folkliga resningen, som FNL räknade med, uteblev.

På vilket sätt var det "bättre" i Sydvietnam?

Tet-offensiven misslyckades därför att FNL och NVA gick över till konventionell krigföring, ut i det öppna så att säga. Där visade det sig, som väntat, att de inte hade någon riktig chans mot USA och ARVN:s konventionella styrka och eldkraft. Offensiven utbröt välplanerat över hela Sydvietnam och visade att Vietcong inte enbart fanns ute i djungeln och var "under kontroll".

Som Mathias redan påpekat är kanske det du sa Mord på Diems partifunktionärer är helt förståerligt, då dessa representerade en korrupt diktatur. någonting som jag hoppas att du menar något annat med.

Återigen så glömmer man lätt bort att vara övertydlig så att man inte blir missförstådd... Som en ren orsaksförklaring, så är det förståeligt att guerillan skjuter representanter från den regim som de startat sitt uppror emot, om de nu för ett väpnat motstånd mot denna. Detta som ett inlägg mot ett tidigare inlägg, där jag tolkade det som att skribenten försökte svartmåla FNL som kallblodiga mördare, utan att gå in på att de trots allt (kallblodigt) mördade representanter för en regim som kallblodigt mördade anhängare av FNL och andra politiska motståndare. Om man skall värdera dessa handlingar, så tycker nog jag att man kan tillåta sig att i slutändan hålla med motståndsmännens politiska agenda, snarare än diktaturens. Sen kan man i slutändan tyvärr bara beklaga och fördöma det faktum att Vietnam efter kriget blev en diktatur och alla idealistiska tankar och rättfärdiganden varit bortkastade. Men under det pågående kriget rösta i alla fall jag med FNL som en mer rättfärdig representant för folkviljan i Sydvietnam, och tidigare Ho-Chi-Min som en rättfärdig och möjligen mer demokratiskt sinnad representant för Vietnam efter 2:a världskriget.

Angående biografier om Ho-Chi-Min, så har jag inte läst några, men jag såg en dokumentär om honom, som såg honom som en idealist som tyvärr misslyckades med att stävja inflytande från Sovjetblocket i sin rörelse. Hur pass mycket sanning det ligger i det vet jag inte...

[Hans]

Dûrion,

Eftersom inte bara jag reagerade over ditt ordval "förståelig" om mord på civila, om så korrupta, Sydvietnameser så kanske du utryckte dig aningen olämpligt (obs, olja på vågorna).

Jag tror inte vi kommer att gå så mycket vidare i den här diskussionen. Det hela rör sig om den politiska frågan om "vilka var värst". Jag personligen hävdar att Ho och hans hejdukar var elakingar. De diverse diktatorerna i söder var också elakingar, och nivåskillnaden lär vi inte komma överens om. Jag tror tyvärr att många har kvar lite av 70-talets skygglappar för vad vänsterrörelser (obs, jag sa inte kommunisterna ) ställde till med. Innan jag slutar ber jag dig bara att titta på lite om vad de gjorde i Hue vid Tet 1968 och ta de händelserna gärna i proportion mot de mest kända massakrerna gjorda av den andra sidan.

Bilden av FNL/Nordvietnam som de snälla befriarna är inte 100% sann, det var väl ganska diplomatiskt formulerat

MVH

Hans

[mrsund]

Tycker inte ni det är konstigt med USA som först stöttar nån "frihetsrörelse" eller "regering" för att sedan några år efter ligga i blodigt krig med denna.
Tänkte på Då närmast på Vietnam men även Saddam, Talibaner och Noriega, det måste finnas hur många exempel som helst.
Lite offtopic kanske

Kom bara att tänka på det, är ju lite tragiskt med all den goda vilja som går åt hel...

[Hans]

Tycker inte ni det är konstigt med USA som först stöttar nån "frihetsrörelse" eller "regering" för att sedan några år efter ligga i blodigt krig med denna.
Tänkte på Då närmast på Vietnam men även Saddam, Talibaner och Noriega, det måste finnas hur många exempel som helst.
Lite offtopic kanske

Kom bara att tänka på det, är ju lite tragiskt med all den goda vilja som går åt hel...

Intressant frågeställning mrsund,

svaret ligger nog i fiendens fiende.

Ho och hans hejdukar var snällare än japanerna.
Saddam var bättre än ett fundamentalistiskt Iran.
Talibanerna (eller snarare föregångarna) var bättre än den Sovjetiska expansionen mot Gulfen.
Noriega vet jag för lite om, men vid många tillfällen då jänkarna har stött diverse kriminella diktaturer i Sydamerika har det funnits en vänsterrörelse i bakgrunden - och framför allt under det kalla kriget var i amerikanska ögon allt som var kommunistiskt värt att stoppa.

Jag säger inte att jag försvarar allt detta men det är i alla fall en förklaring.

Kanske meriterar en ny tråd, dock farligt nära politik.

MVH

Hans

[Dûrion Annûndil]

För att hålla oss utanför politiska värderingar, så kan vi väl i alla fall komma överens om att
1. FNL hade ett bredare folkligt stöd i Sydvietnam än vad den sydvietnamesiska regimen hade under Vietnamkriget.
2. Den nordvietnamesiska regimen hade ett tämligen stort folkligt stöd i kampen mot USA under Vietnamkriget.

Eller har jag fel?

[mrsund]

För att hålla oss utanför politiska värderingar, så kan vi väl i alla fall komma överens om att
1. FNL hade ett bredare folkligt stöd i Sydvietnam än vad den sydvietnamesiska regimen hade under Vietnamkriget.
2. Den nordvietnamesiska regimen hade ett tämligen stort folkligt stöd i kampen mot USA under Vietnamkriget.

Eller har jag fel?

Nä det har du förmodligen inte, annars skulle det varit lättare för USA.
Istället stötte de bort befolkningen, men det är ett problem som man oftast har när man kommer utifrån.

[Hans]

För att hålla oss utanför politiska värderingar, så kan vi väl i alla fall komma överens om att
1. FNL hade ett bredare folkligt stöd i Sydvietnam än vad den sydvietnamesiska regimen hade under Vietnamkriget.
2. Den nordvietnamesiska regimen hade ett tämligen stort folkligt stöd i kampen mot USA under Vietnamkriget.

Eller har jag fel?

Dûrion,

Bra att vi försöker att hålla politiken borta. Det vore synd att få tråden låst.

1. Väldigt svårt att veta. Lek med tanken att 5% aktivt stöder FNL, 10% passivt, 70% är neutrala, 10% passivt stödjer regimen i Sydvietnam och 5% aktivt. Med stöd från Nord och med en bättre uppbyggd propagandaapparat så skulle vi kunna ha en situation liknande den som var. Med hot och med motståndarens reella/påstådda brutalitet drivs folk från de 70% neutrala in i FNL/NVA fållan.

Men här kan jag inte ge kalla fakta men som jämförelse finns det uppskattningar från det ockuperade Frankrike som, om jag inte missminner mig, liknar exemplet jag gav ovan. Har du några trovärdiga siffror vore jag väldigt intresserad.

2. Återigen svårt att säga, här har vi definitivt inga oberoende källor att tillgripa. Kanske det finns numer några siffror från öppnade arkiv på hur många som fängslades och avrättades vilket skulle kunna ge en fingervisning om hur aktivt motstånd det fanns mot Ho. Återigen om du har några trovärdiga siffror vore jag väldigt intresserad.

Troligtvis kommer vi inte att hitta nog med kalla fakta för att ändra vår ståndpunkt - men min tes är att det finns ett antal gamla "sanningar" om Vietnamkriget som grundades med hjälp av propaganda under 70-talet - som tyvärr lever än idag.

MVH


Hans

[tryggve]

Hur är det med uppgifter som finns om att en hel del av det militära ledarskapet inom FNL var officerare i nordvietnamesiska armén? Samt att en hel del av soldaterna var värnpliktiga från norr?
Eller gäller det fråmst efter de stora förlusterna efter Tet-offensiven?
Tror jag har sett det i "Battlefield Vietnam" på Discovery, så hur pass tillförlitiligt det är vet jag inte.

[Dûrion Annûndil]

1. Väldigt svårt att veta. Lek med tanken att 5% aktivt stöder FNL, 10% passivt, 70% är neutrala, 10% passivt stödjer regimen i Sydvietnam och 5% aktivt. Med stöd från Nord och med en bättre uppbyggd propagandaapparat så skulle vi kunna ha en situation liknande den som var. Med hot och med motståndarens reella/påstådda brutalitet drivs folk från de 70% neutrala in i FNL/NVA fållan.

Det låter inte riktigt trovärdigt att 70% skulle vara "neutrala" mitt under brinnande krig och bombningar, och resten är 50/50... Kan man mobilisera ca 85 000 gerillasoldater under Tet (enligt peterenglund.com) så har man nog ett ganska stort stöd.

Hur är det med uppgifter som finns om att en hel del av det militära ledarskapet inom FNL var officerare i nordvietnamesiska armén? Samt att en hel del av soldaterna var värnpliktiga från norr?
Eller gäller det fråmst efter de stora förlusterna efter Tet-offensiven?

Under Tet hade Vietcong enorma förluster, och enligt programmet du nämnde (eller om det var ett annat) och Peter Englund, så offrades dessa så att Nordvietnam kunde få större inflytande. Reguljära förband från Nordvietnamesiska armén deltog ju i opperationer innan och framledes.

[tryggve]

Hur är det med uppgifter som finns om att en hel del av det militära ledarskapet inom FNL var officerare i nordvietnamesiska armén? Samt att en hel del av soldaterna var värnpliktiga från norr?
Eller gäller det fråmst efter de stora förlusterna efter Tet-offensiven?

Under Tet hade Vietcong enorma förluster, och enligt programmet du nämnde (eller om det var ett annat) och Peter Englund, så offrades dessa så att Nordvietnam kunde få större inflytande. Reguljära förband från Nordvietnamesiska armén deltog ju i opperationer innan och framledes.

Tack för infon!
Men kan man då påstå att FNL förlorade lite av sin förankring av folklig befrielserörelse efter Tet? Om man nu medvetet gick in för att få bort "irriternade element" (eller vad man nu ska säga) ur FNL så antyder ju det att det fanns ganska stora motsättningar mellan regimen i norr och FNL i Sydvietnam?

[Dûrion Annûndil]

Det är väl en definitionsfråga hur man skall tolka "förankring av folklig befrielserörelse". En stor del av ledningen var väl under den här tiden Nordvietnameser. Men det betyder inte att FNL eller den sydvietnamesiska befolkningen inte såg dem som välvilliga allierade. Att Nordvietnam försökte få den politiska kontrollen över FNL (och till slut hade det) är en annan sak. Nordvietnamesiska regimen och FNL var ju ursprungligen samma rörelse (Vietminh) har jag förstått det som.

[tryggve]

Det är väl en definitionsfråga hur man skall tolka "förankring av folklig befrielserörelse". En stor del av ledningen var väl under den här tiden Nordvietnameser. Men det betyder inte att FNL eller den sydvietnamesiska befolkningen inte såg dem som välvilliga allierade. Att Nordvietnam försökte få den politiska kontrollen över FNL (och till slut hade det) är en annan sak. Nordvietnamesiska regimen och FNL var ju ursprungligen samma rörelse (Vietminh) har jag förstått det som.

Jovisst, jag försökte inte medvetet pföra in politik i denna diskussion, jag var bara lite nyfiken.

Det är väl ganska självklart att man från Nordvietnams sida hade en agenda, nämligen att återförena vietnam under en kommunistisk regim, men det är ju inte alldelles nödvändigt att FNL ville rätta in sig i ledet och bara ta order från ledningen Nordvietnam.

I så fall får man väl säga (för att anknyta till ämnet) att kriget i detta skede kanske gick in i lite mer av ett angreppskrig. USA bombade mål i Nordvietnam, medan Nordvietnam satte in fler reguljära förband i syd?

[Dûrion Annûndil]

Det blir fortfarande svårt med definitionerna här... fram till 1973 förde amerikanarna ett krig mot Nordvietnam genom bombningar = anfallskrig? I Sydvietnam höll amerikanarna igång en ockupation, understödd av en sydvietnamesisk lydregering. Upprorsrörselsen fick understöd från Nordvietnam, men det är frågan om man skall kalla FNL:s kamp för befrielsekrig eller tillsammans med Nordvietnams inblandning kalla det inbördeskrig. Är Nordvietnams och Sydvietnams krig fram till 1975 ett inbördeskrig eller ett angreppskrig?

Låt oss bara kalla det Krig. De andra definitionerna blir beroende på politiska synpunkter. Det enda man kan definiera någorlunda tryggt är USA:s inblandning, eftersom de inte var vietnameser.

Tycker jag.

[jofredes]

Återigen så glömmer man lätt bort att vara övertydlig så att man inte blir missförstådd... Som en ren orsaksförklaring, så är det förståeligt att guerillan skjuter representanter från den regim som de startat sitt uppror emot, om de nu för ett väpnat motstånd mot denna. Detta som ett inlägg mot ett tidigare inlägg, där jag tolkade det som att skribenten försökte svartmåla FNL som kallblodiga mördare, utan att gå in på att de trots allt (kallblodigt) mördade representanter för en regim som kallblodigt mördade anhängare av FNL och andra politiska motståndare. Om man skall värdera dessa handlingar, så tycker nog jag att man kan tillåta sig att i slutändan hålla med motståndsmännens politiska agenda, snarare än diktaturens. Sen kan man i slutändan tyvärr bara beklaga och fördöma det faktum att Vietnam efter kriget blev en diktatur och alla idealistiska tankar och rättfärdiganden varit bortkastade. Men under det pågående kriget rösta i alla fall jag med FNL som en mer rättfärdig representant för folkviljan i Sydvietnam, och tidigare Ho-Chi-Min som en rättfärdig och möjligen mer demokratiskt sinnad representant för Vietnam efter 2:a världskriget.

Ho chi minh mördade 100.000 nordvietnamesiska bönder, han lä 50.000 vietkong gå över gränsen till sydvietnam i ett rent anfallskrig, levnadsstandarden i sydvietnam var högre än i nordvietnam, en framvöxande medelklass stoppades av vietkong.
När kommunisterna intåg Huey mördade de 2000 tjänstemän samt deras familjer, vietkong var ingenting annat än kallblodiga, mordiska kommunister. Efter Tet var vietkong krossat och deras stöd bortblåst, anledningen till att det gick så dåligt för ARVN hade inte så mycket med folkligt stöd att göra. ARVN hade en väldigt liten armé när kriget började, jämfört med Nordvietnam, denna lilla armé expanderade till en jättearmé på 1000.000 man det leder till stora problem med att få maskineriet att fungera smidigt, anledningen till att de åkte på stryk var att jänkarna drog in det militära stödet samtidigt som ryssarna fortsatte med sitt. Det var kommunisterna som begick den stora majoriteten av alla krigsbrott, Mu lai massakern är bara småpotatis mot alla övergrepp orsakade av de kommunistiska aggressionsstyrkorna.