Dödssiffror i Vietnam

[Marcus]

Här kommer lite fakta angående de amerikanska förlusterna i Vietnam, källan är "Vietnam order of battle" av Shelby L. Stanton:

Hostile Action
Killed - 38.432
Died of wounds - 5.169
Presumed dead - 2.874
Died in captivity - 83
Nonhostile
Died, noncombat cause - 7.189
Illness - 1.911
While missing but from nonhostile cause - 1.290
Missing
Mssing, unaccounted for - 662
Captured, unaccounted for - 33
Totals
Hostile - 46.558
Nonhostile - 10.390

Perioden är 1/1 1961 - 31/12 1976 och uppgifterna är från det sist nämnda datumet.

Detaljer över förluster per grad kommer.

/Marcus

[Marcus]

Nedanstående är förlusterna per grad, hostile/nonhostile, gradbeteckningarna är från US Army, men siffrorna inkluderar alla fyra delarna av militären.

General - 0/0 (0)
Lt. General - 0/0 (0)
Major General - 4/1 (5)
Brig. General - 3/4 (7)

Colonel - 73/16 (89)
Lt. Colonel - 195/100 (295)
Major - 496/200 (696)

Captain - 1.446/452 (1.898)
First Lt. - 1.707/428 (2.135)
Second Lt. - 745/60 (805)

Chief Warrant Officer W-4 - 1/9 (10)
Chief Warrant Officer W-3 - 16/15 (31)
Chief Warrant Officer W-2 - 143/141 (284)
Warrant Officer W-1 - 559/355 (914)

Enlisted Pay Grade E-9 - 41/35 (76)
Enlisted Pay Grade E-8 - 135/91 (244)
Enlisted Pay Grade E-7 - 850/324 (1.174)
Enlisted Pay Grade E-6 - 2.109/614 (2.723)
Enlisted Pay Grade E-5 - 5.034/1.326 (6.360)
Enlisted Pay Grade E-4 - 11.820/2.793 (14.613)
Enlisted Pay Grade E-3 - 15.355/2.552 (17.907)
Enlisted Pay Grade E-2 - 5.408/751 (6.159)
Enlisted Pay Grade E-1 - 400/123 (523)

Källan är samma som ovan och jag hoppas dessa två inlägg lyckats föra in lite mer fakta i diskussionen.

/Marcus

[Solitaire]

Enligt Gabriel Kolkos "Century of War" (s. 430) så förekom det 788 bekräftade försök (varav 86 lyckade) att döda officerare mellan åren 1969-72 från de egna leden.

[Gerle]

Gerle. Apropå de amerikanska officerarna dödade av sina egna. Nej, inte promille, utan uppåt 30% (!).

Handfasta källor har jag inte, ej heller minns de uppgivna siffrorna; tror det var 15 ooo befäl totalt, och då som sagt, ca en tredje del av dem.

Jag varken vill eller kan tro på detta innan jag får bättre källor.

[Panzerfaust]

Finns det någon här som har andra siffror på stupade på alla sidor under kriget? Ett par hundratusen blev ju mördade av den Nordvietnamesiska regeringen, och även ganska många av den Sydvietnamesiska. Någon som har siffror på det?

Par hundratusen? Var har du läst det?

Det kanske inte riktigt stämmer in på tiden, men jag pratar om de som dog pga jordbruksreformerna från 1954 och framåt. Nordvietnam hade ju även läger för politiska fångar, och ganska många måste ju ha strykit med där.
När Syd kapitulerade 1975 "försvann" enmassa människor och många inom FNL oskadliggjordes eftersom dom sågs som ett framtida hot.

[Kapten_Gars]

KaptenGars.
Så du har också hört talas om saken som ett faktum, fastän du betvivlar att det var fullt så många. Eller missförstår jag dig?

Först. Totalsiffran vi talar om är visst inte 44, utan 58 tusen, och siffran 58 tusen låter bekant för mig.

I många armeer är det officerarna som går åt; de väljs ut av prickskyttar, de går ofta i täten., osv. Piloter har ofta officersgrad, så varje död jaktbombarpilot är ju en död officerare.

Så en hög andel av de döda= officerare är fullt rimligt.

Sedan om det är sant att många av dem dödades av sina egna höjer ju andelen döda officerare, eller hur?

Och vi är ju överens att många officerare dödades av sina egna, det var inte bara några enstaka, det medger du själv annars hade man inte gjort problem av det och gjort stora utredningar och arme-reorganisationer.

Den frågan som är kvar om det var uppåt 30 procent eller säg 5 procent.

Som fram går av http://web1.whs.osd.mil/mmid/CASUALTY/vietnam.pdf
så var det ca 44 000 man i armen och marinkåren som stupade i strid, jag har räknat bort non-hostile deaths och de stupade i flottan och flygvapnet i vilka jag aldrig hört talas om att "fragging" skulle förekommit.
Marcus siffor visar ju att 5388 "officerar" dödades pga strid och ett antal av dessa måste vara piloter av olika slag. En viss skillnad på det och 15000 håller du väl med om?

Även om bara 1% av de stupade officerar avsiktligt dödats av sina egna så är det en enormt hög siffra eftersom det är ett tydligt tecken på att förbanden är i uppplösning vad gäller ordning och stridsmoral. US Army hade stora problem på de punkterna under stora delar av 70-talet även efter att kriget var slut med mycket krimminalitet och drogmissbruk på förbanden. En bekant tjäsnt gjorde som ung färnrik och löjtnant under den tiden berättade att det fanns barracker på hans kompani som han inte gick in i utan tjänstevapen eller med MP eskort för att inte riskera sin egen säkerhet. Enlgit honom så var vissa divisioner i praktiken helt stridsodugliga under flera års tid pga att man inte inte kunde utbilda förbandne och vissa enheten inte vågade förse manskapet med skarp ammunition. Det var något bättre i de delarna av armen som var stationerade i europa.
/Daniel

[Solitaire]

Finns det någon här som har andra siffror på stupade på alla sidor under kriget? Ett par hundratusen blev ju mördade av den Nordvietnamesiska regeringen, och även ganska många av den Sydvietnamesiska. Någon som har siffror på det?

Par hundratusen? Var har du läst det?

Det kanske inte riktigt stämmer in på tiden, men jag pratar om de som dog pga jordbruksreformerna från 1954 och framåt. Nordvietnam hade ju även läger för politiska fångar, och ganska många måste ju ha strykit med där.
När Syd kapitulerade 1975 "försvann" enmassa människor och många inom FNL oskadliggjordes eftersom dom sågs som ett framtida hot.

Så dels handlar det om dödade som inte hade med kriget att göra och dels så är antalet döda bara lösa spekulationer?

[Panzerfaust]

Ja. I sort sett.

[Stefan]

KaptenGars. Siffran 15000 drog jag nog till med, hade för mig en rund siffra bara, uppenbarligen förhastat; som jag själv skrev: egentligen minns jag den inte.

Vad övrigt är så bekräftar du ju i sak mycket kraftfullt mitt påpekande att många officerare dödades av sina egna; även om dina uppgifter slår fast att 30% är alldeles överdrivet.
Och detta faktum är inte allmänt känt.

Så exakt hur många procent kan vi kanske låta vara just nu, poängen är i varje fall att det inte var frågan om enstaka undantagsfall.

Skönt med detta stämning på forumet. Man är flera som hjälps åt att lägga pusselbitar - och till slut har man sammanhang och slutsatser som man inte alls hade från början, och som inte skulle kommit fram om man hela tiden krävde handfasta källor för varje inlägg.

[Gerle]

Jaja Stefan, enligt boken som nämns av Solitaire var det 86 st, under de år då man får anse att US Army hade sämst moral. Inte 15000, inte heller uppåt 30%.

Vi har alltså inte kommit fram till sammanhang och slutsatser vi inte hade från början, och jag vill nog fortsätta kräva handfasta källor för vissa inlägg, speciellt om man försöker ändra historieskrivningen som i det här fallet. Då kan man inte bara "dra till" med siffror, som visar sig vara fel i storleksklassen 175 ggr!

[Stefan]

Gerle. Med risk att jag återigen litar för mycket på mitt numera dåliga minne; Solitaire boken anger 86; men berättar ju också att det gjordes ett antal hundra misslyckade försök (760??). Och detta är illa.

KaptenGars, som av allt att döma har även andra källor bakom sig än Solitaire-boken- och jag har lagt märke till i andra inlägg att KaptenGars hör till dem som har ordning på sina källor; han anger inga siffror men av det han skriver tycks det vara fler än 86...

Och då nämner jag inte ens att märkertalet måste vara stort, trots försök till utredningar. Jag nämner det inte och diskuterar inte här, för många skulle se det som spekulationer.

Vad lär vi oss av allt detta?
Jag måste lära mig att inte dra på siffror när jag faktiskt inte minns; den tiden är förbi. Det räcker inte att skriva att jag är osäker; teminstingens måste jag i sådana osäkra fall sätta på tre frågetecken efter.
(Jo, det finns en slutsats till: även om jag är övertygad om att mörkertalet är stort, men uppgiften om 30% är överdrivet, ja det är nog belagt nu).

Och vilka lärdomar du kan dra? du måste dra dina egna slutsatser.
Som talesättet säger: man kan dra en häst mot vattenhoet, men dricka måste den göra själv.

[Gerle]

Lärdomar? Jag har inte lärt mig mycket nytt om ämnet ännu, siffrorna är ungefär vad jag hört förr, dvs de mer rimliga 86 jmf med 15000.

[Stefan]

Där ser du Gerle. 15000 råkade jag ange som det totala siffran på stupade officerare - taget ur ett numera osäkert minne, vilket ju underströks ett antal gånger både i mitt ursprungsinlägg som i mina kommentarer.

- Och du fortfarande biter fast vid siffran...

- 86 är antalet amerikanska officerare bevisligen och dokumenterat mördade av sina egna soldater - dvs minimisiffran.

Så varför du ställer 86 mot 150000 och dessutom påstår att det är jag som ställer dem mot varandra, det vet jag inte.

(min urprungliga tro var att det var 30% av antalet stupade officerare, dvs 5000 enligt första inlägget. Eftersom det i själva verket var bara ca 8000 officerare som stupade, så vore 30% ca 2650).

Ja, vi kommer inte längre i denna lilla diskussion oss två emellan just nu. Inte förrän nån av oss kommer på en bra källa - eller tankarna mognar hos en eller bägge två...

[Gerle]

Vilka tankar ska mogna hos mig? Att ett antal officerare dödades av de sina i armém var känt sedan tidigare. Du sade många, många, uppåt 30 % (5000) av officersförlusterna, jag sade procent, om inte promille. En källa, som varken du eller jag själva sett anger 86 under de år då armén hade dålig moral och fortfarande stor trupp i Vietnam.

Du säger sedan att något i Kapten Gars inlägg verkar stödja ditt påstående att förlusterna pga "fragging" var betydligt större än vad hittills medgivits, var ser du det?

"Och vilka lärdomar du kan dra? du måste dra dina egna slutsatser.
Som talesättet säger: man kan dra en häst mot vattenhoet, men dricka måste den göra själv."

Dra mig du mot hon, vill du verkligen att jag ska dricka det vattnet, när du inte kan visa mig varför?

"och till slut har man sammanhang och slutsatser som man inte alls hade från början, och som inte skulle kommit fram om man hela tiden krävde handfasta källor för varje inlägg."

Nej man behöver inte handfasta källor för varje inlägg, men om man vill framstå som någotsånär trovärdig skadar det inte med källor.

"Ja, vi kommer inte längre i denna lilla diskussion oss två emellan just nu. Inte förrän nån av oss kommer på en bra källa - eller tankarna mognar hos en eller bägge två..."

Jag kan ta och lägga ner lite tid på att hitta källor om du vill, men just nu vilar nog bevisbördan på dig, det var ju du som kom med nya revolutionerande siffror, jag låter den tanken mogna hos dig ett tag.

Hursomhelst är det alltid trevligt att diskutera historia, glad att du delar intresset Stefan, väl mött i debattens hetta!

[Stefan]

Gjorde en liten sökning på fragging på google. De två första bra träffar, den ena sa 209 fall i Nam, den andra var denna här som jag kortar ner lite så enbart delen om Nam är kvar

adressen var: http://www.capitolhillblue.com/cgi-bin/ ... 5&num=1986.

Här nämns alltså 2000 tänkbara fall, och härmed har vi våra 30%.
Således är kanske siffran alldeles för hög, men min ursprungskälla yrade inte i varje fall.


" America at War
--------------------------------------------------------------------------------

Fragging stirs memories of Vietnam
By JESSICA WEHRMAN
Scripps Howard News Service
Mar 24, 2003, 05:57

... bortklippt.

"Fragging," named after a fragmentation grenade, was a frequent occurrence during the last few years of the war when troops knew that the war was supposed to end soon but were disheartened by continuing battles. The victim traditionally was a superior officer who had ordered the would-be killer out into the battlefield. The weapon of choice was typically a grenade or gun.

It is the first incident of fragging during this war and possibly the first since Vietnam.

Fragging during Vietnam reached its peaks from 1969 through 1973. Terry Anderson, a history professor at Texas A &M University in College Station, Texas, says the military reported at least 600 murdered in fragging incidents, with another 1,400 dying under mysterious circumstances. In 1970 alone, 383 were believed killed by fragging.

The increase in the attacks led superiors not to trust the troops they were commanding and others to negotiate with their troops rather than deal in the traditional military commands, Anderson said. Ultimately, it led the U.S. Army to come to a realization: it had reached the lowest morale of all time, Anderson said.

"The Army was at war with itself over the war in Vietnam by the early '70s," he said.

Still, Heath, the public affairs officer, pondered what caused Akbar to attack his fellow soldiers.

"There'd have to be some rationale external to his normal day-to-day operations that would cause him to turn against the people he eats with, lives with, survives with on a day-to-day basis," he said. "Others have thrown themselves on a hand grenade to save their fellow soldiers. What caused him to throw a grenade?"

Scripps reporter M.E. Sprengelmeyer contributed to this report.

© Copyright 2004 by Capitol Hill Blue"