Ubåtsjakt i svenska farvatten

Skriv svar
alika888
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 7 mars 2004, 06:52
Ort: Sverige

Inlägg av alika888 » 15 april 2004, 17:52

Läser man Hårsfjärden-kapitlen i utredningsrapporten framgår eldtillståndsgivningen i samband med den incidenten som i allmänhet ganska förvirrad, senfärdig och centraliserad till ÖB, MB och i något fall örlogsbaschef. Hur minstationen på Mälsten hanterades är särskilt intressant att läsa om. Mitt intryck av det hela är att målet aldrig var att på allvar försöka sänka ubåtar, möjligen ville man skada och tvinga upp dem.
Ja, det är förvirrande.

Jag håller också med om att det säkert togs politiska hänsynstaganden. Min syn är dock den att man var ganska rädd för att ställas inför faktum att en u-båt sänktes eller något annat mycket ”obehagligt” skulle inträffa. Jag tror däremot inte att man medvetet skulle ha konspirerat för att släppa ut ubåtar. Jag tror ej heller det är möjligt att försöka tvinga upp en u-båt eller ”bara” skada den. Sjunkbomber är ett ganska trubbigt vapen. Verkan av detta vapen är vanligtvis just ”bara” skador. Sjukbomber har alltså mycket svårt att slå hål på skrovet. Vapnets är designat för att slå ut teknisk utrustning eller skada besättningen, så pass allvarligt att de sjunker.

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 15 april 2004, 18:00

De är skilnad på fredstid och krigstid. Tror inte att försvaret får bomba skjuta hej villt bara för de "tror" att den blipen på skärmen kan vara en ubåt, i krigstid kan man alltid skjut först och titta sedan de är mer kompliserat i fredstid.

alika888
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 7 mars 2004, 06:52
Ort: Sverige

Inlägg av alika888 » 15 april 2004, 18:10

De är skilnad på fredstid och krigstid. Tror inte att försvaret får bomba skjuta hej villt bara för de "tror" att den blipen på skärmen kan vara en ubåt, i krigstid kan man alltid skjut först och titta sedan de är mer kompliserat i fredstid.
Jodå!

Jag tjänstegjorde (värnplikt) själv på ett ”krigsförband” (kommer inte ihåg själva termen) som hade befogenheter utöver det vanliga. Dessa befogenheter gällde åtminstone inom de så kallade militära skyddsområdena. Idag tror jag iofs att dessa finns i mera begränsad omfattning.

Grum
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 22 maj 2003, 11:13
Ort: Sverige

Inlägg av Grum » 15 april 2004, 19:28

alika888 skrev: Inre vatten ger också möjlighet att spärra av med mineringar, nät och sökmöjligheter med magnetslingor och liknande. Om en fientlig U-båt upptäcks i denna miljö ska dess öde vara beseglat.
Vill inte ge mig in på tekniska ubåtsjakt-diskussioner då jag kan för lite. Men en bottenlevande bandgående miniubåt (tror jag) är mer svårupptäckt och robustare än en frisimmande.
Man hade en massa indikationer (osäkra) på att där eventuellt uppehöll sig någon främmande farkost. Antagligen är det just mängden av indicier som är grunden för ett ”konstaterande”. Personligen tror jag att vart och ett av dessa går att bryta ner till rena fantasier. Andra hävdar att dessa indikationer är mycket starka, men den beskrivning du återger om att man skulle ha farkosterna tillfångatagna är det väll ingen seriös källa som hävdar?
Tillgångatagna var de inte. Men i en position där de var utlämnade till det svenska försvarets gottfinnande om de skulle överleva. När den ena av ubåtarna tog sig ut via Mälsten så passerade den rakt över minlinjerna för att sedan lägga sig still på botten för att genomföra högljudda reparationer under ett antal timmar.
Problemet var ju att det saknades tillräckligt bra vapen som skulle kunna tvinga upp ubåten. Har för mig att Elma-granaten kom först 1984?
Att Hårsfjärden-incidenten skulle kunna brytas ner till rena fantasier eller addition av svaga indicier håller jag inte med om. Det finns för mycket "hård" teknisk bevisning för att det skulle handla om kollektiv sinnesförvirring.
När det gäller de flesta andra incidenterna under 80-talet är jag dock beredd att hålla med dig.
Om det nu trots allt var som du påstår, hur kunde man då veta vilka uppdragsgivarna var?
Menar du att man medvetet fört förhandlingar med denna makt på ett politiskt plan och sedan beordrat militärmakten att släppa u-båtarna?
Vem tror du att det var?
Jag har inte en aning. Bägge sidor hade ju mer eller mindre god skäl. Men att underrättelsetjänsten har koll tvekar jag inte en sekund på.

alika888
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 7 mars 2004, 06:52
Ort: Sverige

Inlägg av alika888 » 15 april 2004, 23:09

Grum

Jag tycker nog att din teori verkar något för konspiratorisk. Om det skulle vara sant, har man på ett mycket skickligt sätt lyckats dupera väldigt mycket människor. I ljuset av denna hypotes kan jag i viss mån hålla med dig om att man isåfall också har agerat föredömligt. Den ”undfallenhet” som beslutsfattare anklagats för är ju knappast ett utfall av beundran eller hjälpsamhet mot ett kommunistiskt välde, utan snarare ett sätt att försöka att undgå en eskalerande konflikt mot en aggressiv och farlig supermakt. Vilket man också isåfall lyckats med.

Andra kanske skulle kunna se detta som rent sabotage eller högförräderi.

Kopplingar kanske kan göras till diskussionen om Sveriges förhållning till nazityskland.

Grum
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 22 maj 2003, 11:13
Ort: Sverige

Inlägg av Grum » 16 april 2004, 01:48

alika888 skrev:Grum
Jag tycker nog att din teori verkar något för konspiratorisk.
Hmm. Men med tanke på att Hårsfjärden-historien faktiskt bygger på att det var Sverige som agerade - inte reagerade - så blir det intressant.
Det som utlöste ubåtsjakten i Hårsfjärden var den första kända incidenten där Sverige faktiskt tog initiativet genom "Operation notvarp".
Kustflottan förutspådde att en ubåtskränkning skulle ske och var beredda men satsade sina resurser ett par kilometer fel. Annars skulle ubåtarna gått rakt in i fällan och i princip lyfts upp i näten.
Och granskar man omständigheterna kring operationen så inser man att det svårt som lekman hitta "the smoking gun".
Alla ingredienser finns där. Amerikanskt flottbesök, ryska krigsförberedelser och en oerhört intresserad allmänhet.

strv122
Ny medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 26 mars 2004, 08:58
Ort: Sverige

Inlägg av strv122 » 19 april 2004, 15:30

Det kalla kriget var som mest djupfryst under mitten av 1980-talet. Reagan dundrade mot Sovjetunionen vilket förvandlade Östersjön till ett hav av större strategisk betydelse. Därför behövde både öst och väst kunna gömma sina ubåtar vid en eventuell konflikt.
Vid några fall har tyska ubåtar tagit sig in på Svenskt vatten i lönndom men omedelbart vänt ut på internationellt vatten efter varningar med knallskott.
Ett motiv till detta skulle kunna vara att se vad Sverige gick för.
Det är troligt att Nato ville veta vad som hände i svenska vatten efter U 137. Men att väst med en regelbundenhet med vilken man nästan kunde sätta ett kryss i almanackan kränkte Svenskt vatten tar jag för otroligt. Speciellt som ubåtslarmen hade en "lustig" egenhet att sammanfalla med större Warsawapaktsövningar och vissa specialförbands utbildningscykler.
Att det varken var någon luden mink eller sill med dålig mage som lämnat militär materiel med instruktioner skrivna med det krylliska alfabetet på otillgängliga kobbar i skärgården. Inte heller var det dessa tveksamma individer som genom sabotage gjorde minlinjer på 40 meters djup obrukbara eller skar upp ubåtsnäten i sunden som leder in till det militära basområdet i Hårsfjärden.
Det som skedde i skärgården under denna period var högst obehagligt.

Mvh
\C

alika888
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 7 mars 2004, 06:52
Ort: Sverige

Inlägg av alika888 » 19 april 2004, 15:43

lämnat militär materiel med instruktioner skrivna med det krylliska alfabetet på otillgängliga kobbar i skärgården.
Vad var detta för materiel?

Har du någon källhänvisning?

Grum
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 22 maj 2003, 11:13
Ort: Sverige

Inlägg av Grum » 20 april 2004, 02:53

strv122 skrev:Det kalla kriget var som mest djupfryst under mitten av 1980-talet. Reagan dundrade mot Sovjetunionen vilket förvandlade Östersjön till ett hav av större strategisk betydelse.
Och Sverige var ute efter att vara ett tredje alternativ till de bägge supermakterna. Vilket ju gör att båda parter hade ett synnerligen stort intresse av att påverka vår dagordning.
strv122 skrev:Men att väst med en regelbundenhet med vilken man nästan kunde sätta ett kryss i almanackan kränkte Svenskt vatten tar jag för otroligt. Speciellt som ubåtslarmen hade en "lustig" egenhet att sammanfalla med större Warsawapaktsövningar och vissa specialförbands utbildningscykler.
Detta kände ju självklart NATO till. Så om det var NATO som låg bakom kränkningarna - vilket jag inte hävdar - så kunde de självklart anpassa sitt mönster efter de sovjetiska "rytmerna".
strv122 skrev:Att det varken var någon luden mink eller sill med dålig mage som lämnat militär materiel med instruktioner skrivna med det krylliska alfabetet på otillgängliga kobbar i skärgården. Inte heller var det dessa tveksamma individer som genom sabotage gjorde minlinjer på 40 meters djup obrukbara eller skar upp ubåtsnäten i sunden som leder in till det militära basområdet i Hårsfjärden.
Det där med materiel med kyrillska alfabetet är inget hållbart bevis:
1. Materiel med kyrilliska bokstäver sköljer rätt regelbundet upp på våra skär. Vi har till och med en enhet inom underrättelsetjänsten som pysslar med strand- och sjöfynd.
2. De specialförband som vår skärgård skulle härbärgerat lämnar inte frivilligt inte den typen av spår efter sig.
3. Om dylika tingestar hade påträffats så har de inget bevisvärde då de lika gärna hade kunnat planterats av den andra parten.

För det fjärde och sista.

4. Det har inte påträffats några avslöjande strandfynd. Försvaret har nyttjat sig av SKL för att analysera bajs som hittats på holmar och skär. Och resultatet har inte offenligjorts. Än mindre använts som bevis när protestnoter har överlämnats.

Summa summarum: Dessa är mina åsikter och hittills har jag inte hört argument som kan få mig att ifrågasätta mina ställningstaganden.
- Otvivelaktigt har det skett kränkningar av svenskt maritimt undervattensterritorium.
- Kränkningarna är färre än vad debatten vill ge sken av.
- Under den senare perioden av ubåtskränkningar har Sverige hävdat sin integritet på ett framgångsrikt sett.
- Vem som kränkt våra vatten är okänt för allmänheten men inte för de som pysslar med ubåtsjakt.
- Fisande minkstim har felaktigt tolkats som ubåtar.
- Ubåtsnät har kapats. Men det har inget bevisvärde när det gäller nationalitetsbestämningen av de som kapat näten.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33672
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 20 april 2004, 09:45

Grum skrev:Och Sverige var ute efter att vara ett tredje alternativ till de bägge supermakterna.
Den propagandan från statsmakterna var endast riktad mot den svenska allmänheten - Sveriges neutralitet var det inte mycket bevänt med - t.o.m. när vid lågvattenmärket då Palme demonstrerade med Nordvietnams ambassadör var Sverige väl integrerat i NATO's försvar av den fria västvärlden.

Vad gäller nationaliteten av kränkande u-båtar så går det mycket politik i det hela - många har på dagordningen att envist hävda att den enda Sovjetiska u-båten i svensk vatten någonsin var U 137 - vilket jag bedömmer som högst otroligt med tanke på Sovjetunionens brist på respekt för för den så kallade neutraliteten - de visste mycket väl att vi inte alls var neutrala.

Mer läsning:
http://cgi.kkrva.se/sve/kkrvaht/911/uba ... ngar.shtml

MVH

Hans

Grum
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 22 maj 2003, 11:13
Ort: Sverige

Inlägg av Grum » 21 april 2004, 02:25

Hans skrev:Den propagandan från statsmakterna var endast riktad mot den svenska allmänheten - Sveriges neutralitet var det inte mycket bevänt med - t.o.m. när vid lågvattenmärket då Palme demonstrerade med Nordvietnams ambassadör var Sverige väl integrerat i NATO's försvar av den fria västvärlden.
Nu gör du ett klassikt felslut. På 60- och 70-talet var utrikes- och säkerhetspolitik inte alls lika sammanfogat som idag.
Vi var, precis som du säger, synnerligen involverade i NATO. Men samtidigt höll vi en hög och egen linje i utrikespolitiken, vars syfte var att balansera den blockpolitiken som var en realitet under kalla kriget.
Tanken var kanske att på sikt minska Sveriges beroende av NATO genom att skapa en tredje kraft.

När det gäller ubåtskränkningarna.
Jag har gått igenom det mesta som publicerats under den senare delen av 90-talet och har inte funnit indikationer som gör att jag vill peka ut varken den ena eller den andra sidan.
Rent emotionellt kan jag väl säga att det "känns som att" Sovjetunionen hade större anledning än USA och NATO att ta sin ubåtar hit.
Men det är ett känslomässigt och inte ett intellektuellt resonemang.
Det som fått mig att vägra ta ställning i nationalitetsfrågan är att NATO och USA faktiskt också hade goda anledningar att skicka sina ubåtar över gränsen.
Inte minst på grund av den svenska pragmatiska inställningen till säkerhetspolitik.
Så vem som beordrade hit fartygen skiter jag i. Det är metavetenskap.

Men visst. De var här. Fast absolut inte i den omfattning som man gav sken av under det glada 80-talet. Och framförallt - det var undervattensverksamhet som pågick.
Skrönorna om kobbkrypande attackdykare, kvarlämnade maskiner med kyrilliska bokstäver, eldöverfall i gryningsljus och slikt är - ja - skrönor.

Sönderklippta ubåtsnär är däremot en verifierad sanning. Men det var under vattnet som de befann sig. Inte ovanför.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33672
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 21 april 2004, 09:38

Grum skrev:Nu gör du ett klassikt felslut. På 60- och 70-talet var utrikes- och säkerhetspolitik inte alls lika sammanfogat som idag.
Vi var, precis som du säger, synnerligen involverade i NATO. Men samtidigt höll vi en hög och egen linje i utrikespolitiken, vars syfte var att balansera den blockpolitiken som var en realitet under kalla kriget.
Tanken var kanske att på sikt minska Sveriges beroende av NATO genom att skapa en tredje kraft.
Nja, du har rätt i att utrikes och säkerhetspolitik inte alltid går hand i hand. Fortfarande hävdar jag att den svenska "tredje vägen" var mer spel för galleriet (läs opinionen i Sverige och i viss mån utlandet) än ett reellt alternativ - Palme (med andra) visste mycket väl var vi hörde hemma, även om man inte kunde tro det utifrån hans agerande.

Men nu glider vi ifrån ubåtarna :wink:

MVH

Hans

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 7998
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Inlägg av sonderling » 29 april 2004, 12:22

Vet inte om jag besudlar den här tråden men tyckte det var onödigt att starta en ny.

Hörde av en finsk arbetskamrat nu på lunchen, att det i skrivande stund pågår ubåtsjakt i finskaskärgården. 8O

Ska det börja nu igen var min kommentar.
:lol:
Sonderling

Användarvisningsbild
Moxica
Medlem
Inlägg: 871
Blev medlem: 12 november 2003, 22:21
Ort: Sverige

Inlägg av Moxica » 26 juli 2005, 23:59

Tänkte dra upp den här gamla tråden istället för att göra en ny
När min mamma kom på besök hade hon med sig en gammal Aftonbladet från dagen efter jag föddes 5 maj 1983, den dagen pryddes framsidan av detta intressanta

Jag skrev av en av artiklarna om detta

”Ubåten kan inte ha klarat sig”

Minsprängningen utanför Sundsvall i går kväll
skedde utan fördröjning.
Minorna utlöstes mindre än en sekund efter att lampan i minstationen tänts.
Minorna skulle detonera direkt under ubåten.
– Det är osannolikt att ubåten klarat sig oskadd, säger överste Lars G Persson som är chef för KA 5 i Härnösand

Under natten fanns kustbevakningens fartyg på plats och Vertol-helikoptrarna spanade med sina strålkastare över vattnet för att leta efter spår av minsprängningen.
Men inga dykare skickades ner i det kanske 15-20 meter djupa vattnet i natt.
– Vi är rädda om våra dykare och det kan bli fråga om fler sprängningar. Vi vet att det finns fler ubåtar i området, säger kommendör Bertil Daggfeldt som är operativ ledare.
Med fler ubåtar menar han dels den konventionella ubåt som väntar någonstans i området och som fungerar som moderubåt.
Dels vet man, efter ubåtskommissionens rapport, att alltid minst fyra ubåtar, varav två miniubåtar, opererar tillsammans.
Försvarsstabens kommuniké strax efter klockan 23 i går kväll löd:
”Två minor utlöstes kl 20:20 i kväll öster om Alnön öster om sundsvallsområdet.
Ett flertal indikationer de senaste dagarna medförd att minorna var klargjorda och vid detta tillfälle användes för att tvinga upp ubåten.
Resultatet av insatsen är ännu inte klarlagt.
Undersökningar pågår på platsen. Spaningar efter främmande ubåtar bedrivs i området.”
Det finns anledning att gå tillbaka till ubåtskommissionens rapport som grundligt behandlar ”minspärrar som ubåtsjaktvapen”. Vid Hårsfjärden-operationen utlöstes minorna en stund efter att ubåten passerat.
Kommissionen skriver:
”Det faktum att syftet (att tvinga upp ubåten till ytan) inte uppnåddes bör föranleda snabba och långtgående slutsatser om minornas användbarhet som motmedel mot inkräktande ubåtar.”
Minsprängning kan i praktiken bara leda till två saker:
Ingen verkan alls
Sänkning
Kommissionen skriver därför att användandet av minor ”nödvändiggör en hög politisk toleransnivå beträffande säkerhetsrisken”

Regeringens tillstånd

Och major Karl-Erik Lundström som är presschef på KA 5 i Härnösand bekräftar för Aftonbladet:
– Vi hade regeringens tillstånd att utlösa minorna utan fördröjning och så skedde.
För varje mina finns en grön lampa som tänds när något föremål passerar.
Bertil Daggfeldt:
– Det dröjde inte ens en sekund från det att lampan tänts till det att minan utlöstes.
De nya hårda reglerna som talar om hur militären ska göra för att skydda Sveriges gränser träder inte i kraft förrän den 1Juli.
Men redan nu kan regeringen göra som man gjort vid ubåtsjakten i Sundsvall, det vill säga ge tillstånd i ett enskilt fall.
Det tillståndet inhämtade överbefälhavaren Lennart ljung redan i torsdags kväll eller i fredags då ubåtsjakten i och utanför Sundsvalls hamn inleddes.
Därmed var det ja till att använda vapen mot en främmande ubåt på svenskt inre vatten utan att först skuta varningsskott.
Minspärrarna aktiverades.
Men inte förrän i går klockan 20:20 gav magnetslingorna utslag.

Första gången

Då hade en svensk militär, en värnpliktig, för första gången någonsin med egna ögn följt en miniubåt vars periskop var fullt tydligt.
Han fick för tecknare berätta vd han sett.
Det kunde inte vara något annat då den passerade på platser där detr var så grunt att en konventionell ubåt omöjligt kan röra sig.
– Det var utan tvekan en miniubåt som iakttogs. Den visade periskop och gick i nordlig riktning upp genom Alnösundet, säger kommendör Bertil Daggfeldt.
Militärbefälhavaren i Nedre Norrlands millitärområde, Rolf Wigur, fick klartecken från ÖB.
När minorna sprängts hade Sverige vidtagit sin hårdaste åtgärd någonsin mot främmande ubåt.
I natt sa Rolf Wigur:
– Nu försöker vi klara ut vad som utlöst signalerna och om det finns någon skadad ubåt.

Ingen tvekan

Men det fanns ändå ingen tvekan om att han var säker på att det var den främmande miniubåten som gav den indikationen på magnetslingan.
Den enligt ubåtskommissionen näst intill omöjliga effekten att ubåten tvingades till ytan uppnåddes dock inte i natt.
För att använda försvarsstabschefen Bror Stefensons bildspråk som han använde när ubåtskommissionens rapport presenterades:
– Det är lika svårt att skadeskjuta en ubåt med en mina som att skadeskjuta en orm med en älgstudsare.
Det kan dröja innan svaret på de två återstående alternativen kommer:
Var sprängningen effektlös?
Eller sänktes miniubåten?
Det finns också en möjlighet att det inte var en ubåt som passerade:
– Ubåtarna är försedda med system att skydda sig. Det kan till exempel ha varit en torped som passerade spärren i stället. Man kan aldrig vara säker även om man gjort allt på ett riktigt sätt. Säger Bertil Daggfeldt.
Men vad har en ubåt i Sundsvalls hamn att göra?
Det finns fasta mineringar.
Repförband övade här, när första rapporten om en främmande ubåt kom, målskjutning mot flygplan.
Och hamnar är alltid av militärt intresse.

Bert Willborg
Bilagor
DSC01644.JPG
DSC01644.JPG (140.96 KiB) Visad 4556 gånger

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4711
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 27 juli 2005, 22:06

Det gar sina rutiga skl och randiga orsaker att vi inte fick upp nån ubåt.

1. Vilken ubåt skulle gå upp till ytan, inne på nån annans territorialvatten och röja sig, precisis lika lite som en amerikansk U-2 pilot skulle landa bara för en MIG-31 skulle be honom om det. Han skulle nog göra allt för att komma undan, även om det skulle innebära slutet.

2. Först efter Palmes död fick ordendliga IKFN regler dvs eldtillståndet hamnar på FC(fartygsvhefen) nivå. Trafiken hinner inte emellan MD-stab - beslutsfattare - fartyg under en relativt kort period som kontakten hålls. FC har det bästa beslutsunderlaget, han ser sonar skärmarna, han hör sonar effekterna.Det är kanske bara han på plats.

3. Vår flotta hade inga fungerande ubåtsjakt platformar efter det HMS Halland avrustats 1982. Patrullbåtarna hade norska fiskesonarer, knappast lämpliga att jaga ubåt med. Stockholmskorvetterna var inte i tjänst förrän 85-86 os. Vi fick förlita oss på helikoptrar med relativt kort uthållighet och fasta sensorer. Inte förrän 1992-93 hade vi en adekvat stridsgrupp med ombyggda partullbåtar med riktiga sonarer, göteborgs och stockholmskorvetter, Landsortsminjakter och en rejäl taktik utveckling för ubåtsjakt i skärgården och då hade vi blivit för bra så kränkningarna slutade.

4. Vi hade heller inga lämpliga vapen, våra sjunkbomber funkar men kräver att man är precis ovan för. AURAK var borta, torpeder fick vi inte förrän runt 85, och då bara på STO och MMÖ. ELMA granaterna kom inte förrän 1984/85, som var speciellt byggd för att just tvinga upp en inkräktare. Mot bottenliggande ubåtar hade nog sjunkbomber varit mest lämpat ändå eller kanske tom ROV med sprängladding. Visby korvetten är ju faktiskt vad ville ha under 80/90-talet men aldrig fick då.
'
5. Av alla de hundratals kontakter, är de mink och sillstimmen som som fått oförtjänt stor media uppblåsning. Det var vid ytterst få tillfällen sådana misstag gjordes pvh de har fått avgörande effekt på hela perioden vilket både är orättvist och felaktigt.Det är TVÅ tillfällen av flera hundra, dvs knappt nån procent.

Kort och gott så satt vi med byxorna riktigt långt nere.

Jag blev också arg när jag läste Maj Wechselmans naiva artikel, hon tror inte på det för lever i ett önsletänkande och kan inte tolka bevisen. Hon låter precisis likadant i "Rekord Magasinet" från 1987 där samma fråga tas upp.

Ubåtarna var här, det har vi massor av bevis för.

Förresten fick inte nån MD general i Strängnäs sparken under Hårsfjärden incidententen 1982 för han just fördröjt eldtillståndet eller missat innebörden av frågan?

Läs: I kamp mot överheten av Hans von Hofsten
Hårsfjärden av Ola Tunander, (OBS: boken är konspirationsteoretisk och hans slutsatser är felaktiga men händelserna är korrekt beskrivna)

Skriv svar