Gandhis roll i Indiens självständighet

[Martin Tunström]

... och Martin Tunström visade sin politiska hemvist genom att släpa in dyngan.

Skärp dig nu och du ska inte tala om för mig var jag står politiskt, ha det jävligt klart för dig. (Sen att man skulle vara av en politisk åskådning för att man citerar politiska ståndpunkter är rent banalt resonemang då jag skulle vara nazist eftersom jag citerat förintelserevisionister och frågat om det hade någon legitimitet)

Dynga är det inte för att citatet kommer från ett speciellt håll, utan p g a att den är uppenbart propagandistisk och är usel historiskt sett.

Det var därför jag jag citerade det hela och la in det på Skalman för att se om den hade någon legitimitet bland historiskt kunnande personer som just skalmän är. Men nej, du skulle börja och tjafsa om var citatet kom i från och uppenbart läser du inte andras inlägg:

Jag tog fram citatet (det är inte en källa) för att se om det stämde eller inte. (Själv ställer jag mig tvivlande till citatet) Jag tog inte fram citatet för att vi skulle debattera citatet i sig, och det var det jag och Robert_Kropotkin reagerade på när Dalmas slänger ur sig en helt värdelös kommentar som "Kan gissa var du hittade den texten." för att han har en annan politisk åskådning än författaren till citatet.

Att vissa inte kan lära sig att hålla sin politiskt ståndpunkt borta från detta forumet och förstöra trådar med allmänt töntiga kommentarer som:

Kan gissa var du hittade den texten.

Moderatorerna borde t ex begrunda vad begreppet revisionism betyder. Ska ni ha en seriös diskussion får ni bygga den på seriösa citat. Värdelösa citat, förtjänar värdelösa inlägg.

Men har du svårt att förstå, när jag presenterade citatet så ville jag "se om den hade någon legitimitet bland historiskt kunnande personer som just Skalmän är", jag har inte varit ute efter att konstaterar något, jag har frågat om ett citatet stämmer, jag har aldrig utgett att citatet är en källa. (Hur man nu kan se att den är en källa) Citat som inte är förankrade i verkligehten och saknar underbyggt fakta ska krossas med seriösa inlägg och inte med oseriösa inlägg där rykten och osanningar tillåts fortskridda. Det är helt otroligt att en del människor kan få ihop ett citat till att påstå att det är en källa. Uppenbart kunde Perra ha högt i tak genom att förstå vad jag menade. (Tack för det Perra)

För övrigt är det rent sagt komiskt att du säger att citatet var "uppenbart propagandistisk och är usel historiskt sett." men inte kunde vedergälla citatet. Jag hoppas du inte är lärare, för att stå vid lektioner och säga sådana meningar övertygar t.ex. inte ungar som förnekar förintelsen. Jag däremot tar gärna fram banala citeringar från förintelseförnekare för att sen kunna krossa dem tillsammans med skalmän och jag försöker också svara förintelseförnekare som då och då poppar upp här på skalman med fakta och inte med meningar som "uppenbart propagandistisk och är usel historiskt sett." men sedan inte avlivar påståndet.

/Martin

Ps. ska vi återgå till den verkliga debatten? Ds.

[wreezig]

Dalmas

Jfr t ex med hur Hitler löste "problemet Röhm".

Jämför du Ghandis ikonstatus med Röhms?

Annars instämmer jag med Martins ord "För övrigt är det rent sagt komiskt att du säger att citatet var "uppenbart propagandistisk och är usel historiskt sett." men inte kunde vedergälla citatet."

[Robert Sköld]

Självklart är ingen politisk press objektiv. Själv tror jag inte någon kan vara objektiv, men saken är den att, bara för att en artikel har publicerats i Proletären eller någon liknande tidning så är den automatiskt inte felaktig för det.

/Robert Sk öld

[Dûrion Annûndil]

Hur gestaltade sig Gandhis roll i Indiens självständighet? Spelade han så stor roll eller? Läste detta på ett forum:

[...] Gandhi valde i alla lägen sida med den härskande klassen. Myten att han tvingade fram Indiens självständighet är revisionism på hög nivå. Det var den mer eller mindre revolutionära fackföreningsrörelsen i Indien som genom sin oerhört militanta kamp gav Indien formell självständighet från det brittiska imperiet. [...]

/Martin

Oavsett den långa diskussionen om politiska ståndpunkter...

Citatet är lite problematiskt. Vad/vilka exakt menas med "den härskande klassen"? Och vid vilka skeden valde Gandhi dennas sida?
Vad är det för revisionistiskt med att åberopa tidigare ståndpunkter inom historien (att Gandhi var drivande och central i tillexempel Nationalförsamlingens samlade motstånd på britterna)?
Vilka revolutionära fackföreningsrörelser menas egentligen, eftersom dessa inte nämnts i någon utsträckning i historiska böcker?
Vad menas med dessas "oerhört militanta" kamp? Den oerhörda militanta kampen var ju främst slitningarna mellan muslimer och hinduer och sikher, efter att Nationalkongressen fått ökat inflytande 1935.

-Dan

[Fiskebat]

Det känns som att den obildade bilden av Ghandi är att han var en "working class hero" (själv delade jag den bilden), men så är det alltså inte...

/Max

[Dalmas]

Martin:

Skärp dig nu och du ska inte tala om för mig var jag står politiskt, ha det jävligt klart för dig. (Sen att man skulle vara av en politisk åskådning för att man citerar politiska ståndpunkter är rent banalt resonemang då jag skulle vara nazist eftersom jag citerat förintelserevisionister och frågat om det hade någon legitimitet)

Men du får tydligen tala om för mig vilken politisk hemvist jag har? Och att min kommentar är värdelös får du också skriva?

Nu ska vi ta det här långsamt, tydligen har jag trampat på några mycket ömma moderatortår:

Jag må ha använt ordet "källa" lite klantigt. Vad jag menade var att vara ironisk, men det gick tydligen inte fram. Därav

Ytterligare en jättesmaskig källa att ösa ur. Det de glömmer bort att skriva var att 1933 så vek sig britterna och området fick viss självständighet och befolkningen fick rätt att bilda partier.

Att de angivna källorna förmodligen är ganska ok, innebär inte att texten som du ser där är det.

För övrigt är det rent sagt komiskt att du säger att citatet var "uppenbart propagandistisk och är usel historiskt sett." men inte kunde vedergälla citatet.

Men det gör jag:

Moderatorerna borde t ex begrunda vad begreppet revisionism betyder.

En gällande historieskrivning kan aldrig som texten gör gällande vara revisionistisk.

och:

Ghandi var portalfiguren i Indiens befrielsekamp. Han visste hur man skulle hantera britterna. Därav icke-våldet. Ghandi visste att icke-våldet skulle fungera, därför att britterna, även om de var en kolonialmakt, i grunden var anständiga. Ghandi vände sig till den härskande klassen, därför att han var en del av den härskande klassen och därför att den härskande klassen (nya och gamla härskande klassen) hade en stor del i britterna styre av landet. Det är mkt möjligt att den revolutionära fackföreningsrörelsen spelade en stor roll.

Hade jag vetat var ursprunget till texten var kunde jag dessutom förklara, den propagandistiska biten: varför man väljer att lyfta fram visa saker t ex att Ghandi vänder sig till den härskande klassen, varför fackföreningsrörelsen belyses ur ett revolutionärt perspektiv och till sist varför den gällande historieskrivningen beskrivs med det idag mycket negativt laddade ordet revisionism. Men nu var jag som sagt tvungen att gissa mig till ursprunget.

Hr Kropotkin:

Självklart är ingen politisk press objektiv. Själv tror jag inte någon kan vara objektiv, men saken är den att, bara för att en artikel har publicerats i Proletären eller någon liknande tidning så är den automatiskt inte felaktig för det.

Helt rätt, men det du beskriver Proletären som är: "saklig", inte "objektiv".

Fiskebat:

Det känns som att den obildade bilden av Ghandi är att han var en "working class hero" (själv delade jag den bilden), men så är det alltså inte...

Om jag inte minns fel så var Ghandi en del av den högsta kasten och av britterna utbildad advokat. Knappast någon Working Class Hero.

[Robert Sköld]

Instämmer med Durion, vi glider ifrån ämnet. Skapa gärna en tråd om detta Dalmas så kan vi diskutera det i ett historiskt perspektiv, utan att kasta politiska slagdängor åt olika håll.

Mvh

Robert Sköld

[Martin Tunström]

Men du får tydligen tala om för mig vilken politisk hemvist jag har?

Jag har inte gjort det, jag har bara konstaterat att du inte har samma politiska åskådning som den person jag citerade eftersom du gjort det rätt klart för oss. Därför har jag inte talat om för vilken politisk hemvist du har, du kan vara socialdemokrat, liberal, konservativ osv. vad vet jag?

Och att min kommentar är värdelös får du också skriva?

Ja, eftersom den inte hade med debatten att göra. För övrigt känner jag fortfarande inte att du eller någon avlivat citatet genom att berätta vilken roll Ghandi faktist hade att sparka ut britterna och dragit upp källor osv. (Du skriver bara om den välkända ickevåldstaktiken och lite allmänt kort)

/Martin

[Threviel]

[quote="Solitaire"]
Som ytterligare plus för de förment anständiga britterna kan man räkna det 20-tal miljoner indier som svalt ihjäl under deras ömma vård (sista hungersnöden i Indien var under andra världskriget, ca 1 miljon döda) och det faktum att de hade anständigheten att kasta in Indien i andra världskriget utan indiernas samtycke (Gandhi uppmanade alla indier att vägra hjälpa britterna), eller kanske det faktum att Bangladesh var den rikaste delen av den indiska subkontinenten när britterna anlände (idag är det ett riktigt skithål).
Allt detta utan att titta på anständighetens heliga korsriddares beteende i andra delar av världen under samma tid.
[quote]

Hur många svalt före britterna? Hur många efter? Bara för att det förekommer svält behöver det inte vara britternas fel. Eller har britterna medvetet ansträngt sig för att åstadkomma svält? Nog för att jag håller med dig om att britterna inte var några änglar, men att försöka skylla allt saker som skedde under brittiskt styre på britterna är absurt. Man bör påvisa ett kausalt samband också.

[Dalmas]

Ja, eftersom den inte hade med debatten att göra. För övrigt känner jag fortfarande inte att du eller någon avlivat citatet genom att berätta vilken roll Ghandi faktist hade att sparka ut britterna och dragit upp källor osv. (Du skriver bara om den välkända ickevåldstaktiken och lite allmänt kort)

Nu tar vi om det här:

Gandhi valde i alla lägen sida med den härskande klassen.

"Ghandi vände sig till den härskande klassen, därför att han var en del av den härskande klassen och därför att den härskande klassen (nya och gamla härskande klassen) hade en stor del i britterna styre av landet."

Indien är världens mest hierarkiska land. Där hierarkin finns närvarande överallt och får det engelska samhället att framstå som jämlikt. Får han inte med sig de styrande kasterna, kan han ge upp.

Myten att han tvingade fram Indiens självständighet är revisionism på hög nivå.

"Ghandi var portalfiguren i Indiens befrielsekamp. Han visste hur man skulle hantera britterna. Därav icke-våldet. Ghandi visste att icke-våldet skulle fungera, därför att britterna, även om de var en kolonialmakt, i grunden var anständiga."

Att han ensam skulle ha tvingat fram självständigheten, faller på påståendets egen orimlighet. UK var även på den här tiden en demokrati. Demokrati och kolonialism är två komponenter som inte är kompatibla. Det var det som Ghandi visste att utnyttja, och som britterna sedan insåg. Därav den relativt (Wreezig: OBS "relativt" ) snabba och fredliga avvecklingen av det brittiska imperiet.

Det var den mer eller mindre revolutionära fackföreningsrörelsen i Indien som genom sin oerhört militanta kamp gav Indien formell självständighet från det brittiska imperiet.

"Det är mkt möjligt att den revolutionära fackföreningsrörelsen spelade en stor roll."

Tillsammans med stora delar av den tidens indiska civila samhälle.


Jag vill även kommentera följande påstående då jag faktiskt är SO-lärare:

För övrigt är det rent sagt komiskt att du säger att citatet var "uppenbart propagandistisk och är usel historiskt sett." men inte kunde vedergälla citatet. Jag hoppas du inte är lärare, för att stå vid lektioner och säga sådana meningar övertygar t.ex. inte ungar som förnekar förintelsen. Jag däremot tar gärna fram banala citeringar från förintelseförnekare för att sen kunna krossa dem tillsammans med skalmän och jag försöker också svara förintelseförnekare som då och då poppar upp här på skalman med fakta och inte med meningar som "uppenbart propagandistisk och är usel historiskt sett." men sedan inte avlivar påståndet.

Det är mkt sällan man som lärare behöver gå in och diskutera specifika källor vad gäller förintelsen, då antalet övertygade nazister i Sverige kan räknas i hundratal. Det man istället kan få höra är mer allmänt hållna frågor kring revisionismen och vad det egentligen är som säger att revisionisterna har fel. I det läget får man förklara nazisternas intresse av att förminska/ förneka förintelsen, förklara de revisionistiska historikernas ekonomiska intressen av att vara just revisionister och att rent allmänt förklara hur historisk forskning och källkrirtik fungerar och hur oseriösa de revisionistiska metoderna är.

Därefter brukar jag låta eleverna högläsa Peter Englunds text om Belzec. Efter påpekandet att det här är det förintelseläger som vi vet minst om och att de andra lägren är betydligt bättre belagda.

Om någon därefter skulle ha tveksamheter (har aldrig hänt) får man gå in och diskutera specifika käll-lägen som t ex Leuchter-rapporten.

Det är alltid centralt att veta varifrån en källa eller en text kommer ifrån.