Revolutionen 1989

[laitman]

Hej!

Jag har ju redan analyserat orsakerna i en annan tråd och där gett förtjänsten åt Ronald Reagan. Peter Schweitzers "Reagan`s War" och Paul Kengors "The Crusader" äro utmärkta böcker i ämnet!

Laitman

[Martin Lundvall]

Jag har ju redan analyserat orsakerna i en annan tråd och där gett förtjänsten åt Ronald Reagan. Peter Schweitzers "Reagan`s War" och Paul Kengors "The Crusader" äro utmärkta böcker i ämnet!

Den ligger faktiskt på min att läsa lista, man måste ju förstå motargumenten. Jag tror inte att jag kommer ändra ståndpunkt, att Reagan skulle ha varit personlig ansvarig för Sovjetunionens sammanbrott framstår bara som diverse högermänniskors våta önskedrömmar.

/Martin

[laitman]

Polackerna har alldeles rätt då de vill resa en staty till Reagans ära! En mycket viktig sak i sammanhanget är ju det att de förtryckta folken i Östeuropa från 1981 framåt kände att väst nu hade en ledare som inte sviker dem. Ett exempel: då Polen införde krigstillstånd 1981 så införde Reagan tuffa sanktioner mot Polen och han förkunnade att dessa inte upphävs förrän regimen går med på fria val. Så skedde också!

Hela tiden jobbade Reagan för att underminera kommunismen. Alla hans åtgärder finns relaterade i "The Crusader" och de fick den effekt han lovat att de skulle få. Detta skedde ju i hemlighet, men då det gäller Sovjets sviktande ekonomi så upprepar jag att det nog hade en enorm effekt att Sovjet, genom Reagans aktiva åtgärder årligen hade 50 miljarder dollar ( i utländsk valuta ) mindre att röra sig med än tidigare. Gorbatjov insåg att spelet är förlorat och kastade in handduken efter toppmötet i Reykjavik 1986.

Det mest betydelsefulla av Reagans åtgärder var ju den militära upprustningen som Sovjet försökte svara på, men också här insåg man att klockan är slagen och Sovjet militära svaghet var orsaken till att Gorbatjov inte grep till militärä medel i större skala. Han hade nämligen inga muskler kvar.

Laitman

[pandersson2]

LasseMaja,

Läs på om händelseförloppet 1990 och framåt. Det var de tre Baltiska länderna som utropat sig självständiga, så varför skulle man genomföra kupper mot de parlament som var lojala mot Sovjetunionen? Problemet för Gorbatjov var att de olika delstaterna inte var särskilt villiga till att ställa trupper till förfogande. Ryssland gick ju här i spetsen och stödde de Baltiska staternas självständighet. Truppernas lojalitet hade 1990 till stor övergått till delstaterna och Sovjetunionens ledning hade därmed begränsade möjligheter att agera militärt. Att man då valde att agera i de länder som gick i bräschen för att komma ut ur sovjetsystemet är bara naturligt. Det som var Gorbatjovs misstag är att han inte agerade tidigare. Hade han tre år tidigare hänsynslöst slagit ner minsta antydan till att man inte ville stanna inom Sovjetunionen (som sina företrädare) så hade man krossat frihetsrörelserna. Genom att tillåta folket att uttrycka sig så fanns det inget val förutom att starta krig mot länderna för att behålla dem inom unionen. Man kan jämföra det med Tjetjenien där det krävdes två blodiga krig för att behålla landet under rysk överhöghet, motsvarande hade krävts även inom baltikum efter att pandoras ask öppnats. Denna militära kapacitet var inte disponibel för sovjetledningen 1990. Sedan kom ju militärkuppen mot Gorbatjov ett halvår efter kuppförsöken i Baltikum och Jeltsin och Ryssland tog över makten fullständigt medan Sovjetunionen helt rasade samman.

[LasseMaja]

Gorbatjosvs glasnostpolitik och Perestrojka gick för fort. Innan man monterar ner en diktatur, måste man ha något nytt klart. Hade Gorabtjov gått fram sakta och tänkt igneom allt mycket noga hade inte Ryssland sett ut som det gör nu

Det är möjligt, men samtidigt så kommer alltid ett tillfälle när folk förstår att den repressiva staten inte längre fungerar. Då går proppen ur liksom, och följderna blir svåra att kontrollera. Något som jag tror knappast skulle ha förändrats är nationalismens framväxt i det forna östblocket. Denna hade varit tillbakatryckt så länge att det inte kunde bli annat än en explosition, detsamma gäller marknadsekonomin och organiserad brottlighet. Oligarker och maffia var nog också till stor del ofrånkomligt.

[Artur Szulc]

Laitman skrev

Polackerna har alldeles rätt då de vill resa en staty till Reagans ära! En mycket viktig sak i sammanhanget är ju det att de förtryckta folken i Östeuropa från 1981 framåt kände att väst nu hade en ledare som inte sviker dem. Ett exempel: då Polen införde krigstillstånd 1981 så införde Reagan tuffa sanktioner mot Polen och han förkunnade att dessa inte upphävs förrän regimen går med på fria val. Så skedde också!

Jag hade ingen aning om att Reagan befann sig i Wujek-gruvan och kämpade tillsammans med gruvarbetarna för Solidaritet och mot undantagstillståndet....

http://en.wikipedia.org/wiki/Pacification_of_Wujek

Men visst, du har rätt Laitman. Reagans betydelse ska inte underskattas, men man måste komma ihåg att "Rundabordssamtalen" ägde rum i början av 1989. Och att de initierades berodde främst inte på Reagans "sanktioner". Ekonomin var körd i botten, mest pga skulderna Polen hade ådragit sig under 1970-talet. Sanktionerna var bara ytterligare en påfrestning men inte den mest betydande eller avgörande.

Påven Johannes Paulus II (Karlo Wojtyla) och den katolska kyrkan i Polen var också nyckelspelare i "revolutionen".

Det var många som arbetade för att underminera kommunismen i Polen. Reagans stöd var viktigt men processen mot ett fritt Polen hade påbörjats långt före hans presidentera och det var Solidaritet som drev fram ett demokratiskt Polen.

mvh
Artur

[G:son]

Påven Johannes Paulus II (Karlo Wojtyla) och den katolska kyrkan i Polen var också nyckelspelare i "revolutionen".

Den polska påven och president Reagan är ju de två yttre faktorer som oftast nämns i sammanhanget. Men mest var det ju människorna i östblocket som hade tröttnat på eländet, och tvingade fram en förändring. Det hela var dock ett såpass komplext och utdraget skeende, att det är svårt att peka på någonting enskilt som det som satte stenen i rullning.

/G:son

[laitman]

Hej!

Knappast kan varken Martin eller Artur förneka att Ronald Reagan, först som skådespelare, sedan som guvernör och till sist som president ständigt förkunnade sin avsikt att underminera och stjälpa kommunismen. Som president hade han sedan till sitt förfogande de nödvändiga instrumenten också om europeiska ledare sade rent ut att hans tankar att kunna fälla kommunismen och upphäva Europas delning var naiva och barnsliga drömmar. Nu sägs de ha varit våta drömmar!

Kommunismens försvarare angrep ju ständigt Reagan för att han för ekonomiskt krig mot Sovjet och försöker underminera socialismen. Det där med att folk i öst skulle ha tröttnat på kommunismen är nog en överdrift: De hade aldrig velat ha någon kommunism. De matroser som hjälpte Lenin till makten 1917 tröttnade faktiskt på eländet redan 1921 och gjorde uppror i Kronstadt som Trotskij dränkte i blod.

När han vid Berlinmuren den 12 juni 1987 förkunnade att denna mur kommer att falla så var reaktionerna inom mediaeliten eniga: "USA har en naiv och okunnig president som inte förstår att klockan inte kan vridas tillbaka och murens fall och Tysklands återförening äro orealistiska drömmar som inget har med verkligheten att göra" I den andan skrev bl.a. DN en ledare den 13 eller 14 juni 1987.

Reagan kämpade faktiskt tillsammans med Solidaritets gruvarbetare mot Jaruzelskis regim. Den 20 maj 1982 undertecknade han NSDD-32 (National Security Decision Directive). Detta direktiv, som exempelvis George Bush och Al Haig motsatte sig, innebar att USA aktivt började stöda alla krafter som kämpade mot Moskva. Mujaheddin i Afghanistan fick mycket hjälp och till det underjordiska Solidaritet pumpades mycket resurser och annan hjälp.

NSDD-41 undertecknades en månad senare och det innebar en ekonomisk attack på Sovjet genom sanktioner mot dess gas och olje-export. Med Saudi-Arabiens hjälp pressades priserna på råolja ner med katastrofala ( Jegor Gaidar har medgett detta) följder för Sovjets ekonomi, som redan ansträngdes av försöken att hänga med i Reagans upprustning.

Under årens lopp undertecknade Reagan ett tiotal dylika direktiv, vilka alla innebar en spik i kommunismens kista.

Laitman

[Martin Lundvall]

Knappast kan varken Martin eller Artur förneka att Ronald Reagan, först som skådespelare, sedan som guvernör och till sist som president ständigt förkunnade sin avsikt att underminera och stjälpa kommunismen. Som president hade han sedan till sitt förfogande de nödvändiga instrumenten också om europeiska ledare sade rent ut att hans tankar att kunna fälla kommunismen och upphäva Europas delning var naiva och barnsliga drömmar. Nu sägs de ha varit våta drömmar!

Nej, jag förnekar inte att Reagan ville störta Sovjetunionen. det jag förnekar är att han var den bidragande orsaken till att Sovjetunionen föll sönder.
Han fanns på plats vid rätt tillfälle, han hade tur. Sovjetunionen hade fallit även om Reagan inte funnits.
Som jämförelse kan man ju leka med tanken på en solig sommardag, på morgonen säger jag att "jag ska se till att det inte regnar idag!". Dagen går och det regnar inte, kan man då på kvällen säga att det är min förtjänst att det inte regnat?
Ja, jag raljerar. Men jag blir så trött när man medvetet undviker att se objektivt på det, ännu värre blir det när man inte ens kan tillerkänna människorna som bodde i Sovjetunionen och övriga länder i Warzswapakten något som helst ansvar eller förtjänst för att Sovjetunionen föll sönder.
Faktum är att fundamentet som Sovjetunionen vilade på var ruttet, hade det varit sunt hade Reagan kunnat vilja hur mycket som helst, inget hade hänt. Sovjetunionen hade funnits kvar.
För den som är intresserad rekommenderar jag Armaggedon averted 1970-2000 av Stephen Kotkin där ekonomin grundligt gås genom och där man ser att Sovjetunionen hade börjat krackelera innan Reagan blev president.

Mujaheddin i Afghanistan fick mycket hjälp och till det underjordiska Solidaritet pumpades mycket resurser och annan hjälp

Hjälp är nyckelordet. Det betyder emellertid inte att Reagan ska ta äran för vad de gjorde.

Det mest betydelsefulla av Reagans åtgärder var ju den militära upprustningen som Sovjet försökte svara på, men också här insåg man att klockan är slagen och Sovjet militära svaghet var orsaken till att Gorbatjov inte grep till militärä medel i större skala. Han hade nämligen inga muskler kvar.

Den sovjetiska militärmakten kunde inte besegra den amerikanska men den hade kapacitet till att slå ner uppror i Sovjetunionen. Sovjetunionen hade kunnat bli en stat som Nordkorea, att man inte gjorde ett sådant försök ska man tacka Gorbatjov för.

/Martin

[G:son]

Faktum är att fundamentet som Sovjetunionen vilade på var ruttet, hade det varit sunt hade Reagan kunnat vilja hur mycket som helst, inget hade hänt. Sovjetunionen hade funnits kvar.
För den som är intresserad rekommenderar jag Armaggedon averted 1970-2000 av Stephen Kotkin där ekonomin grundligt gås genom och där man ser att Sovjetunionen hade börjat krackelera innan Reagan blev president.

Men det är också fel att inte ge Reagan någon del av äran. Hans vansinnigt omfattande upprustningsprogram tvingade Sovjetunionen att använda mera resurser än man hade råde med på sitt eget försvar. Helmut Kohl har sagt om Reagan, att det var enormt lyckligt för Europa att han fanns på plats just då. Reagan är nog den (i Västeuropa) mest underskattade amerikanska presidenten.

Reagan, och hans efterföljare George Bush d.ä., var också pådrivande i frågan om den tyska återföreningen. Storbritannien och Frankrike, för att inte tala om Sovjetunionen, var betydligt mera återhållsamma. En tvekan att gå vidare med återföreningen kunde ha fått ödesdigra följder för processen i hela östblocket, då den hade gett kommunisterna en andningspaus och chans att omgruppera sig politiskt och militärt.

/G:son

[laitman]

År 1948 utgav Albert Kalme boken "Sovjets blodsdåd i Baltikum" (Natur och Kultur Stockholm) Efter att ha redogört för de grymheter och folkmord Sovjet begått i Baltikum säger han på sid 264 så här: "Kan det tänkas, att de av ryssarna ockuperade länderna av egen kraft kan skaka av sig förtryckarnas ok? På den frågan måste vi svara med ett kategoriskt nej!"

Efter en längre analys så kommer Kalme till den slutsatsen att det som behövs är en ledare i väst - USA - med speciella egenskaper och en klar handlingsplan. När han sedan beskriver vad som behövs så är det som han skulle beskriva att väst behöver en ledare med just de egenskaper Reagan sedan stod för! Kalme kunde se in i framtiden.

Laitman

[annmari]

Hej!
Man kan lugnt säga att sovjetdiktaturen föll på eget grepp. Alla diktaturer som bygger sitt system på terror faller förr eller senare det har historien visat. /







/ Ann-Mari

[Martin Lundvall]

Men det är också fel att inte ge Reagan någon del av äran.

Sant. Han var mer inriktad på konfrontation och ville och gav den hjälp Sovjetunionen fiender behövde, men jag vidhåller att det inte var den bidragande orsaken. Jag är också övertygad om att Sovjetunionen fallit utan Reagan, förloppet hade kanske sett annorlunda ut.

/Martin

[laitman]

Angående det annmari sa så var ju en av Reagans favoritcitat Edmund Burkes " Det räcker med att det goda ingenting gör för att det onda skall segra" Skulle världen vara så lyckligt beskaffad att det onda skulle kollapsa av sig självt vore det bra.

Skillnaden mellan Reagan och andra ledare i väst var ju den att han effektivt täppte till Sovjets inkomstkällor samtidigt som han inte tvekade att nämna det onda vid namn! Hans tal gav tröst och lyftning åt de förtryckta folken. De visste att USA leds av en man som inte sviker dem! Detta hade en enorm betydelse. Media i Norden, som oftast sympatiserade med Sovjet och klandrade Reagan, medgav ju att Reagans (aggressiva ) tal har gett de krafter i öst som vill underminera socialismen en högre svansföring! Självklart är ju att folken i öst också har bidragit till händelserna men av Reagan fick de sådant stöd och hjälp som ingen annan ledare i väst har gett dem.

Skillnaden mellan honom och andra ledare ( läs bl.a. Peter Schweitzers redogörelse om Helmuth Schmidts besök i Washington i början av 1982 ) var ju den att dessa ville fortsätta och pumpa in pengar och krediter åt öst samtidigt som de i stabilitetens namn inte ville se några förändringar. Schmidts och andra ledares anmärkningar om bl.a. polackerna var ju inte direkt upplyftande!

Laitman

[LasseMaja]

Men det är också fel att inte ge Reagan någon del av äran. Hans vansinnigt omfattande upprustningsprogram tvingade Sovjetunionen att använda mera resurser än man hade råde med på sitt eget försvar.

Frågan är vad dessa resurser skulle ha använts till för att göra någon skillnad? Hade Sovjetunionen funnits kvar om kylskåpstillverkningen fördubblats? Fler bilar eller mer korv?

Vad hade fått ryssarna att hålla fast vid kommunismen?

Och var det Sovjetiska systemet så pass analytiskt att det förstod vad som krävdes av det?