Nja, i mitt fall har jag ingen utvecklad hypotes, jag var mest nyfiken på hur resonemanget gick hos dem som menade att man officiellt både pekar ut Sovjetunionen som ansvarig part, och samtidigt anstränger sig för att mörka bevis för att det rör sig om sovjetiska farkoster. Jag tycker helt enkelt att det resonemanget har en del hål, och undrar om det är jag som missförstått.Findus skrev:
Jag är inte säker på att jag har fått ihop det här rätt. ni får rätta mig annars
Sovjet sysslade med ubåtskränkningar som krigsförberedelser. och dom jagade vi. samtidigt hade vi ett hemligt samarbete med NATO som såg till att vi fick öva våra ubåtsjakt enheter mot västubåtar. Under tiden skuggade NATO också Sovjets kränkningar inne på svenskt vatten.
Ansvariga chefer inom marinen visste inget om detta. Men när man kom på det blev det mörkläggning.
stämmer det så långt?
ok, jag förstår hur du menar. Men om det stämmer så betyder det att vi har jagat en massa väst-ubåtar ( också ) Jag tänker genast två saker. Vilket NATO land kom dom ifrån ? Och viktigare, om lägre chefer som skötte ubåtjakten till havs inte viste något, så riskerade vi att döda Norska, Danska eller Amerikanska sjömän. Jag vet inte om det verkar så rimligt.Anavariga chefer visste om det hela, men inte det som gjorde grovjobbet ut på havet. Det trodde med all säkerhet att man bara jagade Sovjetiska ubåtar. Men iakttagelser av eventuella västubåtar plockades bort när det kom högre upp i näringskedjan" .
Och hela baletten har pågått under lika lång tid som västsamarbetet pågått. Och dessutom varit en av anledningarna till den mycket närgångna och ryska misstänksamheten mot Svedala. För det visste om vilken sida vi stod på , och ville mota Olle i grind".
Samt att det cenariot gett västmakterna möjlighet att använda svensk skärgård som språngbräda, och gömställe för egna operationer, mot te.x Baltikum. Thule
Nej du har nog rätt. Det är inte lätt att få en enkel helhetsbild över den här saken. Speciellt inte när alla har sina egna teorier och ofta försvarar dom lika vildtsint som om det vore religioner. Själv är jag väl inget bättre än någon annan. Jag hör som du säkert vet till de fyrkantiga typer som menar att Sovjet utsatte oss för en förskräcklig massa specialoperationer ( där bla ubåtar användes ).Nja, i mitt fall har jag ingen utvecklad hypotes, jag var mest nyfiken på hur resonemanget gick hos dem som menade att man officiellt både pekar ut Sovjetunionen som ansvarig part, och samtidigt anstränger sig för att mörka bevis för att det rör sig om sovjetiska farkoster. Jag tycker helt enkelt att det resonemanget har en del hål, och undrar om det är jag som missförstått.
(Jag har på senare år blivit mer och mer tveksam till att det verkligen förekom en massa kränkningar med miniubåtar, delvis beroende på att det man haft som bevis inte verkar hålla)
Findus skrev: Nej du har nog rätt. Det är inte lätt att få en enkel helhetsbild över den här saken. Speciellt inte när alla har sina egna teorier och ofta försvarar dom lika vildtsint som om det vore religioner. Själv är jag väl inget bättre än någon annan. Jag hör som du säkert vet till de fyrkantiga typer som menar att Sovjet utsatte oss för en förskräcklig massa specialoperationer ( där bla ubåtar användes ).
Ok, jag ska försöka förtydliga:Findus skrev:
jag är inte helt säker på att jag förstår frågeställningen. Men Sovjet pekas ut. Sen hemligstämplar man bevis för att det är så?
I så fall är det ganska enkelt. Försvaret vill för allt i världen inte tala om vad vi vet eller inte vet om motståndaren. Alltså vad vi vet om teknisk utrustning, utbildning, taktiskt uppträdande, organisation, ubåtar, svagheter och o s v. Det samma gäller tvärt om. Går man ut och berättar vad man vet avslöjar man samtidigt vad man kan eller inte kan, vilken teknisk förmåga vi har, vår taktik o s v. Sånt gör man helst inte.
I lite hast: det är ju naturligtvis ingen som tror eller begär att man skulle publicerat hela svenska underrättelsetjänstens arkiv om ubåtsfrågan öppet i bokform.Findus skrev:Men Sovjet pekas ut. Sen hemligstämplar man bevis för att det är så?
I så fall är det ganska enkelt. Försvaret vill för allt i världen inte tala om vad vi vet eller inte vet om motståndaren. Alltså vad vi vet om teknisk utrustning, utbildning, taktiskt uppträdande, organisation, ubåtar, svagheter och o s v.
Du säger det bättre i en mening än vad jag kunde i ett inlägg.Rickard skrev: Idén att Försvaret skulle haft ett enda användbart bevis mot Sovjet, men som man i detta läge inte visar för utredningen är inte bara olagligt utan dessutom totalt obegripligt ur rationell synvinkel.
Nej men det var det ju ingen som sa heller. Saken gällde om kommissionernas medlemmar har fått se allt. Det som är Kvalificerat hemligt tex. Dom skriver i alla fall inget om det.lite hast: det är ju naturligtvis ingen som tror eller begär att man skulle publicerat hela svenska underrättelsetjänstens arkiv om ubåtsfrågan öppet i bokform.
Jo det finns gott om utrymme för det om regeringen ger hemliga tilläggsdirektivDäremot är det ett faktum att svensk regeringen två gånger (1995 och 2001) givit order att två utredningar skall få ta del av all relevant information i frågan. Då finns det för det första inget lagligt utrymme för Försvaret att "för allt i världen inte tala om" något. Försvaret är givetvis en underställd myndighet till aktuell vald regering precis som vilken annan myndighet som helst.
Självklart kan man slå fast att Sovjetunionen har utsatt oss för ett stort antal militära specialoperationer där ubåtar och andra undervattensfarkoster spelat en viktig roll. Att två kommissioner misslyckas med det beror på att dom själva ( utredarna ) har skruvat upp beviskraven till en orimlig nivå. Varför skulle annars män som fd ÖB Bengt Gustafsson ( ÖB 86-94 ) klart peka ut Sovjet. Och han är inte ensam.Båda dessa utredningar kommer alltså fram till resultatet att man inte kan fastslå vilken/vilka de kränkande makterna varit. Båda dessa utredningar har varit både uppmärksammade och viktiga för Försvaret när det gällde att utvärdera vad de sysslat med under en så pass lång och oerhört infekterad fråga. Notera igen att vid 1995-utredningen var hela Flottan allmänt förlöjligad efter minkjakterna och hade oerhört mycket på att vinna att påvisa utredningen något i alla fall halvsäkert bevis mot Sovjet.
Budgettekniska skäl?Findus skrev:Varför skulle annars män som fd ÖB Bengt Gustafsson ( ÖB 86-94 ) klart peka ut Sovjet.
På vilket sätt kan det vara självklart? Det kan ha varit så, men det finns inte en tillstymmelse till bevis för att det faktiskt skall ha förhållit sig så.Findus skrev: Självklart kan man slå fast att Sovjetunionen har utsatt oss för ett stort antal militära specialoperationer där ubåtar och andra undervattensfarkoster spelat en viktig roll.
Vad finns det för stöd för att utredningarna skulle ställt någon specifik nivå på bevisen? De var ju utomstående kommissioner som skulle granska det som Försvaret samlat ihop och de samlade bevisen räckte för att visa att det faktiskt skett kränkningar, men inget mer. Finns det något publicerat från något håll om att just utredningarnas granskning eller bevisnivå skulle varit hög?Findus skrev:Att två kommissioner misslyckas med det beror på att dom själva ( utredarna ) har skruvat upp beviskraven till en orimlig nivå.
Jag upplever faktiskt inte att ÖB "klart" pekar ut Sovjet. Han skriver tvärtom att det just inte fanns några bevis, men att han gör en intellektuell prövning av olika alternativ och kommer då fram till att det varit Sovjet som var ansvarig. Det respekterar jag fullständigt, men han är tydlig med att några direkta bevis inte fanns.Findus skrev:Varför skulle annars män som fd ÖB Bengt Gustafsson ( ÖB 86-94 ) klart peka ut Sovjet.
På vilket sätt skulle en Triton-2 fungera sämre än tänkbara alternativ? och vilka är dessa alternativ?Dessutom den vanliga frågan som även är trådens titel: hur skall man ha kunnat utföra detta stora antal undervattensoperationer utan miniubåtar - då dessa lyser med sin frånvaro. Inte minst om man tänker sig att det handlat om krigsförberedelser i form av kartläggning och annat, då fungerar förstås en Triton-2 ännu sämre än till andra tänkbara alternativ.
Nej det fins inget sådan publicerat vad jag vet. Men skillnaden i Försvarsmaktens bedömningar och det två senaste utredningarna är slående.Vad finns det för stöd för att utredningarna skulle ställt någon specifik nivå på bevisen? De var ju utomstående kommissioner som skulle granska det som Försvaret samlat ihop och de samlade bevisen räckte för att visa att det faktiskt skett kränkningar, men inget mer. Finns det något publicerat från något håll om att just utredningarnas granskning eller bevisnivå skulle varit hög?
För mig är det så självklar att jag blir lite ställd av frågan. Inte heller jag har någon enkel "rykande revolver" ( eller för den delen rykande miniubåt ) att visa upp. Det är en samlad totalbild som gör att jag inte kan komma till någon annan slutsats. Det finns bevis och indicier så det räcker. Jag ber att få återkomma senare eller i en annan tråd kanske så kan jag lägga ut texten så länge folk orkar läsa.På vilket sätt kan det vara självklart? Det kan ha varit så, men det finns inte en tillstymmelse till bevis för att det faktiskt skall ha förhållit sig så.
