Femton år sen muren föll

[jj]

Helt riktigt. Jag ville mer påpeka att det fanns folk som gjorde sin plikt. Har du läst "The nazi seizure of power" av William Sheridan Allen.

Har tidigare efterfrågat litteraturtips om Weimarrepubliken, du tycks inläst har du några. (Hellst Svenska eller Engelska).

[Andreas Wien]

För att fortsätta exemplen på detta för Tyskland så magiska datum, var det den 9 november 1918 som Weimarrepubliken utropades av socialdemokraten Philip Scheideman, i ett desperat försök att undvika en kommunistisk revolution.

Den 9 november är också datumet för Hitlers ölstugekupp i München 1923, icke att förglömma.

Vi ska dock inte glömma att natten mellan 9 och 10 november för runt 50 år sedan också är den hemska kristallnatten

Detta var ett problem för den "ny-tyska" staten. Vilket datum skulle de använda sig av för att fira sin nya nationaldag? Dvs datumet när muren föll (samma datum som "Reichskristallnacht" 1938 och Hitlers "Ölstugekupp 1923"), eller ett annat datum? Nationaldagen kom sedan att firas den 3:e oktober, och nu i höstas, sa kom det ett seriöst förslag fran Tysklands Bundeskansler Schröder, att denna "flytande dag", skulle placeras pa nästkommande, eller "förliggande" Söndag i manaden, dvs att "avveckla" den 3:e oktober som "flytande" nationaldag till en "fixerad" nationaldag söndagen närmast, eller efter, den 3:e oktober för att kunna spara pengar i den redan ansträngda ekonomin.

Förslaget blev, under vilda protester fran oppositionen, tillbakadraget.

Mvh Andreas Wien

[laitman]

Vi bör också minnas vem vi har att tacka för murens och kommunismens kollaps. Nämligen Ronald Reagan! En läsvärd bok i ämnet är Peter Schweizers "Reagan´s war". De övertygelser han hade i Hollywood i slutet på fyrtiotalet höll han envist fast vid och 1990 stod han som segrare vid den fallna muren. Med travesti på Churchill kan man säga att den västerländska demokratins stoltaste stund är den 12 juni 1987 då Reagan uttalar sina magiska or "Tear down this wall.. yes this wall will fall"

[Martin Lundvall]

Vi bör också minnas vem vi har att tacka för murens och kommunismens kollaps. Nämligen Ronald Reagan! En läsvärd bok i ämnet är Peter Schweizers "Reagan´s war". De övertygelser han hade i Hollywood i slutet på fyrtiotalet höll han envist fast vid och 1990 stod han som segrare vid den fallna muren. Med travesti på Churchill kan man säga att den västerländska demokratins stoltaste stund är den 12 juni 1987 då Reagan uttalar sina magiska or "Tear down this wall.. yes this wall will fall"

Nej, vi har inte bara Reagan att tacka för Sovjetunionen föll. Sovjetunionen var i gungning redan innan Reagan tillträdde. Sovjetunionen var fullt kapabelt att rasera sig själv. Vi diskuterade lite om det i denna tråden.

För övrigt välkommen till forumet.

/Martin

[Hans]

Nej, vi har inte bara Reagan att tacka för Sovjetunionen föll. Sovjetunionen var i gungning redan innan Reagan tillträdde. Sovjetunionen var fullt kapabelt att rasera sig själv. Vi diskuterade lite om det i denna tråden.

För övrigt välkommen till forumet.

/Martin

Inte bara, men vår nya medlem har nog lite rätt - Reagan drog sitt inte allt för lilla strå till stacken.

F.ö. instämmer jag med Martin i välkommnandet.

MVH

Hans

[laitman]

Hej och tack för välkomnandet!
Då Reagan tillträdde 1981 var USA på reträtt överallt i världen och dess ekonomi var i gungning. Sovjet hade aldrig en fungerande ekonomi men kunde alltid med vapenmakt lappa sina brister. Allt detta ändrade Reagan. Han åtgärder och sanktioner, utan stöd av sina allierade, knäckte Sovjetimperiet. Några exempel: hårda sanktioner mot Polens militärjunta och stöd till det underjordiska Solidaritet, vapenaffären med Saudi-Arabien, vars motprestation var att Opec sänkte oljepriserna var ett mycket hårt slag mot Sovjetimperiet, likaså sanktionerna mot naturgasledningen som berövade Sovjet 8 miljarder dollar i västvaluta årligen, Stingerrobotarna åt gerillan i Afghanistan osv. Toppmötet i Reykjavik 1986 var ett omvänt Jalta. I Jalta gavs Sovjet fria händer i Östeuropa och i Reykjavik gjorde Reagan klart för Gorbatjov att utvecklingen nu går i motsatt riktning. Öppnade arkiv har ju visat att Gorbatjov hemkommen från Reykjavik resingerat och sade åt sina medhjälpare: " Vi drunknar och denna gång kommer USA inte att hjälpa oss som alltid förut" .Terminalvård var nu allt som återstod för kommunismen!
Förresten vad anser ni om Viktor Suvorovs (avhoppad GRU-officer som skrivit flere böcker) antydan att skattebetalarna i USA finansierade invasionen i Tjeckoslovakien?

[Hogland]

Ganska roligt sagt faktiskt.

Det amerikanska stödet till Sovjet var som alltid när USA gör något; riktigt ordentligt. För sent insåg man att genom sina miljarder i valuta- och materielstöd hade skapat ett monster som var betydligt starkare än vad som krävdes för att "bara" krossa Tyskland.

På de sovjetiska staberna brukade man, på vårvintern 1945 när kriget gick som på räls, skåla för det par som hade givit Sovjet seger över Tyskland:

"Marskalk Zjukov och den amerikanska jeepen"!.

[Hans]

Förresten vad anser ni om Viktor Suvorovs (avhoppad GRU-officer som skrivit flere böcker)

Nja, även om jag kanske delar din uppfattning i mycket av det du skrev så skall man nog ta den käre Viktor med en rejäl nypa salt, kanske några kilo - om inte mer.

MVH

Hans

[Martin Lundvall]

Javisst kan man argumentera för att Sovjetunionens kollaps berodde på att Reagan var ovanligt klarsynt och lät utarbeta en plan för att knäcka Sovjet. Fast jag tror inte på det, om någon ska ha en eloge för att de körde Sovjet i botten så är det Gorbatjov och Jeltsin. Gorbatjov hade kunnat fortsätta att styra Sovjetunionen som Brezjnev och Tjernenko hade gjort, bara låta det rulla på. Det är först när Gorbatjov tillträder som Sovjetunionen kommer i gungning, och detta anser jag bero på att förtryckarapparten i Sovjetunionen mjukades upp samtidigt som Sovjetunionen inte kunde överleva utan en förtryckarapparat.

Om Reagan verkligen hade velat krossa Sovjetunionen så tycker jag det verkar märkligt att han 1981 tog bort spannmålsembargot mot Sovjetunionen.

Fast det hela är hårklyveri. Jag anser inte att man kan peka ut en enskild faktor i historien, en liten händelse (A) kan leda till en annan större händelse (B). Vilken händelse är då viktigaste, den stora händelsen eller händelse A som såg till att den stora händelsen B inträffade?
För att ta två exempel:
USA bidrog med Stingermissiler till Afghanistan men USA sköt själv inte ner några helikoptrar. USA stödde Solidaritet, men det var polacker som var ute och demonstrerade i Polen, inte Reagan eller någon annan amerikan. Stödet till Afghanistan och Polen var viktigt men att påstå att det var det stödet som bidrog till att knäcka Sovjetunionen är ett hån mot alla de som kämpade för sitt oberoende från Sovjet. USA bidrog säkert på sitt sätt men historia är inte så lätt att man kan isolera enskilda faktorer, sånt sysslar man med i naturvetenskap.

/Martin

[LasseMaja]

Om man skall tilldelas en hjälteroll för att ha pushat omkull en papperstiger så skall givetvis Reagan ha den, den egentilga orsaken till Sovjetunionens fall kan man hitta inom Sovjet men framförallt inom Sovjetsystemet.

[varjag]

[quote="LasseMaja"]Om man skall tilldelas en hjälteroll för att ha pushat omkull en papperstiger så skall givetvis Reagan ha den, den egentilga orsaken till Sovjetunionens fall kan man hitta inom Sovjet men framförallt inom Sovjetsystemet.[/quote Papperstiger? Med atomtänder? Knappast.
Svagheterna som du skrev - låg i utopin om kommunismen som fungerande ekonomi. Reagan förstod det och utdelade knockout-slaget.
Precis som i sin filmreplik från 'Ett av våra bombplan saknas' - som jag relaterade i en post 06.04.2004;

Järnnäven hade glaskäke

[Martin Lundvall]

Är det så säkert att Reagan förstod vad som skulle göras för att krossa Sovjetunionen? Följde han och hans administration en utarbetad plan för att eliminera Sovjetunionen som stat? Jag har aldrig hittat något sådant bevis, jag har förvisso aldrig brytt mig om att leta.
Om det finns bevis för att det fanns en plan för att eliminera Sovjetunionen, tycker jag det är märkligt att man vill hylla den prestationen. Även om Sovjetunionen var en korrupt regim så ger det inte rätt för andra stater att lägga sig i deras inre angelägenheter. Stater är suveräna, eller har Sverige moraliskt rätt att invadera alla länder som inte behandlar sina medborgare lika bra som Sverige?

/Martin

[J.K Nilsson]

Är det så säkert att Reagan förstod vad som skulle göras för att krossa Sovjetunionen? Följde han och hans administration en utarbetad plan för att eliminera Sovjetunionen som stat? Jag har aldrig hittat något sådant bevis, jag har förvisso aldrig brytt mig om att leta.
Om det finns bevis för att det fanns en plan för att eliminera Sovjetunionen, tycker jag det är märkligt att man vill hylla den prestationen. Även om Sovjetunionen var en korrupt regim så ger det inte rätt för andra stater att lägga sig i deras inre angelägenheter. Stater är suveräna, eller har Sverige moraliskt rätt att invadera alla länder som inte behandlar sina medborgare lika bra som Sverige?

/Martin

Och där tog vi jätteklivet mot att få tråden låst. 8)

Då var det Perra, varjag, sonderling, Gerle och LasseMajas tur att hugga in.

J.K Nilsson

[Gutekrigaren]

Vi håller oss till sakfrågan: Vad utlöste Sovjetunionens fall och hur stort var Reagans bidrag? Inte huruvida det var bra eller dåligt.

Själv ansluter jag mig till "Gorbatjov-skolan". Det finns inget hos Reagan som skiljer honom från andra USA-presidenters antisovjetiska åtgärder. Stjärnornas krig? Hur mycket motrustade egentligen SSSR och hur mycket hade man rustat ändå?

Mvh Petter

[laitman]

Tack för alla intressanta inlägg! År 1985 då Tjernenko dog var de objektiva faktorerna följande: USA hade ett växande militärt övertag varför Sovjet inte kunde lösa sina problem med pansarvagnar som så ofta tidigare, USA:s bnp var nu dubbelt större än Sovjets och trenden var uppåt för USA och neråt för Sovjet. Inför objektiva faktorer var sovjetledarna ytterst flexibla, varför den tidigare hårda linjens man Gromyko föreslog Gorbatjov som ny partiledare, för reformer var nu ett måste. Men som många visste kunde Sovjet inte reformeras.
Den linje som Reagan följde var mycket hans egen övertygelse. På sextiotalet hade han ofta sagt: "Hur skulle det vara ifall vi gick in för att vinna det kalla kriget?", "Vi bör tvinga Sovjet att riva muren!" osv. De åtgärder som vidtogs och som också ledde till resultat hade han redan på femtiotalet skisserat upp. Richard Pipes och Paul Wolfowitz var två av dem som drog upp USA:s strategi i början på 80-talet. Deras tes var att den förda politiken tvingar fram en reformator i Moskva. Vilket visade sig riktigt!
Reagans USA sålde spannmål till Sovjet enligt de principer som bl.a Richard Nixon drog upp för handeln i sin bok "Det verkliga kriget". Nixon var säkert ångerfull ty den spannmålsaffär som hans jordbruksminister Earl Butz hade genomfört 1972 var rena skandalen. Förmånliga krediter gavs åt Sovjet samtidigt en stor spannmålsaffär genomfördes med priser långt under världsmarknadspriserna. USA:s skattebetalare stod för skillnaden. Suvorov hade kanske inte så fel då han påstod att USA:s skattebetalare bekostade invasionen i Tjeckoslovakien. Just denna invasion förhindrade att skörden i västra Sovjet blev effektivt bärgad och ett underskott i Sovjets laget blev följden. Affären 1972 räddade Sovjet ty nu hotade åter en dålig skörd.
Utan vidare tillkommer äran också Solidaritet och andra oliktänkare. Det är bara så att före Reagan lämnades dessa alltid i sticket.