Huvudorsaken till kalla kriget

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 34007
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 15 november 2004, 13:30

Gutekrigaren skrev:Hans, jag tror inte vi talar samma språk.
Petter det har du nog rätt i, jag är inte så inel..., intelisck.., intilli...klok! Med mitt tjocka pannben vill jag bara svartmåla Sovjetunionen och inte ha några fifinurliga quasifilosofiska teoribildningar :P :lol: :wink:

MVH

Hans

edit - kråkschtaninq

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 15 november 2004, 14:58

Hans skrev:Petter det har du nog rätt i, jag är inte så inel..., intelisck.., intilli...klok! Med mitt tjocka pannben vill jag bara svartmåla Sovjetunionen och inte ha några fifinurliga quasifilosofiska teoribildningar :P :lol: :wink:

MVH

Hans

edit - kråkschtaninq
Jag förstår att du skämtar Hans, men var du får "kvasifilosofisk" ifrån vet jag inte? 8O De teorier jag tagit upp är välrenommerade, allmänt kända och lika allmänt använda på universitet världen över inom såväl freds- och konfliktforskning som statsvetenskap och lite andra discipliner. Vederbörande forskare skulle nog känna sig en aning förolämpade av att buntas ihop med astrologer eller liknande ovetenskapligt...

Skall problemet med kalla krigets uppkomst diskuteras eller skall diskussionens enda syfte vara att återigen slå fast att SSSR var en hemsk diktatur? Lika meningsfullt och nydanande som att sätta upp en brigad yxkastare i FM tycker jag... :?

Mvh Petter

Zed
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 25 september 2002, 16:36
Ort: Göteborg

Inlägg av Zed » 15 november 2004, 15:19

Kalla kriget både börjar i Berlin (fast egentligen tidigare men det var här bägge sidor visade sin vilja att stå upp mot varandra) och slutar i Berlin i mina ögon (jag gillar när cirklar sluts så elegant).
Konflikten över Tysklands framtida öde där Stalin stödde kommunistgrupperingar för att få Tyskland kommunstiskt och där väst, bakom ryggen på Stalin, introducerade en fungerande valuta i Berlin för att stabilisera ekonomin och knyta dem till väst -> den Sovjetiska blockaden -> luftbron.

Churchills tal är inte osignifikativt då han (visserligen som privatperson) uttalade att Sovjet/Stalin mest respekterade styrka och att vi inte ännu en gång kan riskera krig genom att eftersträva jämvikt utan måste garantera freden genom styrka under FN:s stadgar. (syftande till melankrigstiden rustnigsbegränsningar och eftergiftspolitik) Så man kan nog säga att han här formulerade de strukturer som kom att dominera världen.

Edit: Som jämförelse till att Churchill får stå här som den som formulerar västs kommande inställning så kanske den motsvarande Sovjetindikator är svårare? kanske den i tidigare tråden omnämnda Stalinska rädslan och behov av buffertzoner?
Senast redigerad av 1 Zed, redigerad totalt 15 gånger.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 15 november 2004, 18:27

Om man nu måste tala om början och slut.

Slutet är lättare än början. Sovjetunionens liberalisering är början till slutet och Polen är det land som slutligen ser till att Sovjetunionen och dess välde upplöses. Berlinmurens nedmontering var förvisso en viktig symbol, men kalla kriget slutade först i och med att Sovjetunionen förlorade det kalla kriget.

Jag kan inte heller hålla med dig om att det började i Berlin. Det fanns som du skriver konflikter redan tidigare. 1948 när Berlinblockade började var det kalla kriget redan i full gång.

/Martin

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 15 november 2004, 18:49

Men det var i Berlin, och i korea, som blocken stod direkt inpå varandra.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 15 november 2004, 19:40

Perra skrev:
Varför måste man försöka komma fram till vem som var värst? Vi hamnar i en återvändsgränd av subjektiva åsikter.
Det var inte jag som började, för övrigt är väl alla åsikter subjektiva åsikter. För den skull kan man visst det avgöra vilken sida som var mest hemsk. Risken är att tiden, och allt det som usa har, och kan tänkas ställa till med efter kalla krigets slut, bidrar till ett sådant usa-hat att man inte ser på saken med nyktra ögon. Hos gymnasieelever idag, är det uppenbart hur de tycks tro att usa alltid varit starkast störst och mest elaka i hela världen, att de haft en konkurrent som till och med var värre, och som även stora starka usa var livrädda för, är något de inte riktigt har klart för sig.
Lyssnar nu på SR eko och finner USAs agerande i Falluja inte särskilt smakligt, det vi kan komma överens om är att de bryter mot en del konventioner. Det vi kommer att bli över hövan osams om är hur vi ska tolka detta brott och försöka komma fram till att det nog inte är så farligt.
Jag säger alltså inte att usa har varit ett föredöme eller är några frihetsriddare på vit häst, långt därifrån, vi vet alla jävelskap som cia har ställt till med bland annat, men om man ser på saken som två onda ting så är usa det bättre. Förövrigt ser jag inte så på saken riktigt iofs.

Och jag är av den bestämda åsikten att det inte går att peka ut den ena eller andra parten som ensam skyldig till kalla krigets utbrott. Men den som sitter på mest skuld, är som sagt Stalin.
Kan för min egen del tala om jag blir besviken, frustrerad och bitter hur länder som USA kan bete sig. Ett land som är ett föredömme och skulle kunna agera därefter men när det kommer till kritan så struntar de i nästan allt som har med sunt förnuft och empati och göra.

Diktaturers brott upprör mig inte alls i lika hög grad då det är ett förväntat beteende, jag kan lungt resonera om vad som hänt och försöka komma med förslag på vad som kan göras för att förhindra upprepande.

Jämför USAs Guantanamo med Afghanistans krigsherrars hantering av människor i containrar. USA spärrar in folk utan åtskillning och kallar dessa för "illegala kombatanter" utan några som helst rättigheter, samtidigt som USAs styrkor utför operationer utan uniform i Afghanistan. Krigsherrarna säger ungefär att det måste göras annars hotas deras makt. Det är hycklandet som berör mig mest.

J.K Nilsson

Zed
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 25 september 2002, 16:36
Ort: Göteborg

Inlägg av Zed » 15 november 2004, 19:42

Martin Lundvall skrev:Om man nu måste tala om början och slut.

Slutet är lättare än början. Sovjetunionens liberalisering är början till slutet och Polen är det land som slutligen ser till att Sovjetunionen och dess välde upplöses. Berlinmurens nedmontering var förvisso en viktig symbol, men kalla kriget slutade först i och med att Sovjetunionen förlorade det kalla kriget.

Jag kan inte heller hålla med dig om att det började i Berlin. Det fanns som du skriver konflikter redan tidigare. 1948 när Berlinblockade började var det kalla kriget redan i full gång.
/Martin
OK! det stämmer nog :D

Fast i mitt perpektiv:
Berlin var första läget där bägge parter gick alla steg kort om direkt väpnad konflikt (kallt krig) och slutet i Berlin en symbolhandling som jag väljer för symmetrins skull.

Och jag skulle kunna välja en godtycklig punkt t.ex. valet av Gorbatjov och en nomenklatura som tillräckligt tappat förtroendet för det totalitär sovjetiska styret för att seriöst vilja reformera det, eller också ta Lech Walesa/Solidaritet som skakade om sovjetledningen. Alternativ bara ta dekandenta västs frihet och välstånd som "knäckare" av den sovjetiska moralen.

Som du säger: Om man nu måste tala om början och slut.
eller jag: Väldigt lite "rätt och fel" och mest åsikter.
:)

Edit: Språkliga fel samt förbättrad läslighet (hoppas jag :) )
Senast redigerad av 1 Zed, redigerad totalt 16 gånger.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 15 november 2004, 22:30

J.K Nilsson skrev:Kan för min egen del tala om jag blir besviken, frustrerad och bitter hur länder som USA kan bete sig. Ett land som är ett föredömme och skulle kunna agera därefter men när det kommer till kritan så struntar de i nästan allt som har med sunt förnuft och empati och göra.

Diktaturers brott upprör mig inte alls i lika hög grad då det är ett förväntat beteende, jag kan lungt resonera om vad som hänt och försöka komma med förslag på vad som kan göras för att förhindra upprepande.
Jag förstår inte riktigt ditt resonemang. Blir du mindre upprörd över när människor lider av en diktatur, än en demokrati?

Trots allt borde väl människovärdet gå före alla politiska statsskick? Själv blir jag minst lika arg när jag hör terrorister som självmordsbombar, diktaturer som plågar folk, eller demokratier som startar så kallade befrielsekrig.

Däremot är massmedias blixtar oftast fångade på demokratiernas övergrepp, bland annat därför att de västliga demokratierna har ett kulturellt avstånd som är litet från Sverige. Däremot anses Burma ligga långt bort både geografiskt och kulturellt.

Så jag kan i och för sig förstå anledningen till varför folk ser det de ser. :?

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 16 november 2004, 00:14

Om man återgår till den första frågan, så fanns det nog ingen absolut 'vattendelare' utan bägge sidorna sänkte temperaturen stegvis och olika kapitel i frysprocessen som har illustrerats väl ovan.
I avseende på Majsans uppsatsjobb skulle jag vilja peka på några viktiga
faktorer som jag ser och delvis minns dem.

1) Churchills Fulton-tal 1946
2) Negeringen av 'fria val' i Polen som blev kommunististisk diktatur
3) Krossandet av demokratin i Tjeckoslovakien, en röd diktatur till
4) Berlinblockaden för att shasa bort US/UK & F från Berlin vilken ledde till
5) Luftbron
6) Stöd till den grekiska kommunistguerillan (som kom från Jugoslavien
och inte med Stalins goda minne)
7) Högljudda och betydande kommunistpartier i Italien & Frankrike
8) Mao Tze Dongs seger i inbördeskriget i Kina
9) Koreakriget

Temperaturen sjönk hela tiden 1946-1950 och efter Nordkoreas angrepp på Syd-Korea var det bottenfruset då Trumans regering såg kommunismens försök till spridning 'på bajonettspetsar' som ett allvarligt hot mot både Västeuropa och USA. (Vet inte varför en smiley hamnade hos Mao i.s.f. en åtta......?)

Zed
Medlem
Inlägg: 209
Blev medlem: 25 september 2002, 16:36
Ort: Göteborg

Inlägg av Zed » 16 november 2004, 02:03

Sen kan man inte glömma bort att A-bomben var en starkt bidragande faktor till det kalla kriget. Ffa då till att det aldrig blev ett hett krig.


Sen kan man ju lägga till utrensningen av polska oppositionen '45.
Kominterns något mer välvilliga efterförljare kominform.
Trumandoktrinen (har verkligen ingen nämnt den?) vilken Grekland var katalysator för.

Varjag:
Cool smileyn består av 8 ) 8)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 16 november 2004, 03:18

Glöm inte att Churchill, Stalin och Roosevelt delade upp Europa i politiska intressesfärer redan 1945 (Jaltakonferensen?), vilket torde cementerat det framtida blocktänkandet...

Mvh -Dan

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 16 november 2004, 11:19

Tack Zed för förklaringen om Mao's smiley! Jag skall göra som bättre hotell i fortsättningen - och hoppa över olämpliga nummer...varjag

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 16 november 2004, 11:35

Dûrion Annûndil skrev:Glöm inte att Churchill, Stalin och Roosevelt delade upp Europa i politiska intressesfärer redan 1945 (Jaltakonferensen?), vilket torde cementerat det framtida blocktänkandet...

Mvh -Dan
Javisst, helt sant. Men ännu i Jalta gällde Atlantchartan om fria demokratiska val i alla länder som Stalin accepterat. Det är ju ingen nyhet för forumnisterna att Stalins syn på fri och demokrati, var en annan än vi hittar i uppslagsverken. Dom verkliga stridsäpplena blev Polen och Tjeckoslovakien där Stalin visade sitt rätta ansikte och vars förlust för demokratin blev skarpa alarmsignaler i väst. Från öst fick uppslagsverken ett helt nytt ord - folkdemokrati, en term som vi idag alla vet betydde kommunistisk diktatur - i hela den sovjetiska 'intressesfären'.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2964
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 16 november 2004, 12:26

Dûrion Annûndil skrev:Glöm inte att Churchill, Stalin och Roosevelt delade upp Europa i politiska intressesfärer redan 1945 (Jaltakonferensen?), vilket torde cementerat det framtida blocktänkandet...

Mvh -Dan
Det var väl Churchill som ritade upp de gamla ökända kartan och gav den till Stalin vid ett samtal de emellan, såsom Churchill förklarar det är att det var ett "inlägg i debatten", cementen och betong stod Kommunisterna för när de byggde muren.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 16 november 2004, 13:18

Lyssna på Blå tåget så får ni alla svar :)

Skriv svar