Sovjetiska logistiska invasionsproblem

[Hans]

Kuppanfall eller vad?

Jag såg det värsta scenariot där man på midsommardagen 01:50 1985 klipper till med små styrkor mot den bristfälliga beredskapen som då fanns. Dessa små styrkor kan vara mer eller mindre konventionella och komma på ett lastfartyg vid kaj i Oxelösund, ett Aeroflotplan på väg till England med motorproblem, en liten segelbåt vid Gotlands norra udde o.s.v. dessa med uppgift att ta beredskapsrotar och ställa till oreda på övriga flottiljer, tysta några radarstationer samt att hindra u-båtar. Nästa våg, fortfarande liten men med mer konventionella transportmetoder följer snabbt upp med målsättningen att avsluta det första vågen har påbörjat samt lägga till lite båtar, KA, LV och kanske pansar på mållistan. Allt naturligtvis parat med vilseledning och några mer civila mål såsom statsledning, radio, tv, telenät m.m. - i värstingscenariot är dessutom gas använt. Jag tror inte på Scudrobotar (gas/kärn) då det hade kunnat kosta mer än vad det var värt (någon som tror att det är interkontinentala missiler som startat) - men hela mitt scenario är om ett enskilt angrepp på Sverige.

Frågorna som i detta scenario hopar sig är;

1) Sverige
Vilken beredskap hade Sverige då? Arméförbanden (regemente eller liknande) hade en pluton beväringar av varierande utbildningsnivå som beredskap - plus en beredskapspluton per MILO?. Flygvapnet hade kanske två till tre jaktrotar med startberedskap på någon minut, vad fanns sedan? KA-utbildningförbanden som armén - fanns det mer, var några befästningar bemannade? Flottan, låg några båtar ute, isåfall rustade med vad? Vad skyddade baserna? Skulle undrättelsetjänsten och FRA kunnat få nys om denna inledningsvis småskaliga operation?

2) Sovjeterna
Skulle de vara kapabla att samordna och leda denna okonventionella start samt att kunna dra igång uppföljningen snabbt? Förbanden skulle nog räcka med specialförband, luftlandsättningsförband och kanske marininfanteri. (första vågen en maximalt sådär 5 000-10 000 man (maximalt i kanske kompanistorlek var en tanke). Kanske något mer i den andra vågen. Skulle de kunna dölja förberedelserna, framförallt för uppföljningen av det hela.

Ett okoventionellt småskaligt kuppanfall inledningsvis m.a.o.

Nu känner jag att jag var lagom ostukturerad så att alla blir förvillade - detta istället för att räta ut alla frågetecken som var min målsättning

MVH

Hans

[Psilander]

Finns det inte en bok om det där som heter "Anfall mot Sverige", skriven i slutet av 60-talet. Då landsätter de en divison med Polen färjan i Karlskrona på julafton bla.

[Hans]

Finns det inte en bok om det där som heter "Anfall mot Sverige", skriven i slutet av 60-talet. Då landsätter de en divison med Polen färjan i Karlskrona bla.

Jodå, Sune Andersson: Anfall mot Sverige.

Nu är det många år sedan jag läste den men nog var det ungefär 1980. Sedan vill jag minnas att vissa delar var lite väl överdrivna (propaganda) men att fortfarande var vissa andra delar betänkansvärda. Om jag inte missminner mig så var det en pansarbataljon som rullade ut ur en färja i frihamnen - jag kommer inte ihåg något i Karlskrona men det kan ha att göra med mitt inte allt för goda minne.

Har du inget mer om Marinens beredskap anno 1985?

MVH

Hans

[predator]

Har vi inte pratat om detta tidigare. Tycker jag känner igen detta. Om Finland tror jag det då var. Och då kom en reuserad bataljon pansar med i färjan. och börjar ta nyckel poetioner i stockholm. Eller sviker minnet mig som vanligt?

[Urban]

Problemet med ett sådant scenario är ju att man inte kan enbart fokusera sig på Sverige. Om nu Sovjet skulle gå till angrepp så var det ju inte med Sverige som primärt mål utan NATO, för jag tvivlar starkt på att väst med USA i spetsen skulle ha stått stilla om Sovjet påbörjar expansion västerut i Europa.

Så man borde ju ha fått starka indikationer i väst och Sverige att något var på gång då det är svårt att dölja en konventionell uppladdning helt.

Såvida man inte synkar det med ex. avlösningen av de sovjetiska trupperna i Europa och genomför snabbanfall men då har iallafall NATO förstärkt beredskap och ett överraskningsanfall med befintliga styrkor kan bli svårt att genomföra, speciellt vid 1985 då NATO faktiskt har påbörjat sin upprustning.

Om detta skulle ske i mitten/slutet av 70-talet så skulle det kanske gå annorlunda men då lär väl de radioaktiva molnen visa sig snart över slagfältet.

[Hans]

Om det ö.h.t. var möjligt med ett isolerat angrepp mot Sverige är diskutabelt som du säger - men om vi leker med tanken.

Frågan är om de småskaliga förberedelelserna bleve upptäckta.

Scenariot kan ligga närsomhelst 1970-1985 med naturligtvis något ändrade förutsättningar.

Slutligen så har väl i princip alla WP's krigsfall som man fått tag på innefattat kärnvapen - jag har aldrig sett något mot Sverige, någon som har?

MVH

Hans

[Erik van der Heeg]

Förlåt, Mrsund - jag såg inte att du hade svarat (mea culpa!)

Min huvudsakliga invändning mot det där överaskningsanfallet skall jag nu koka ned till två grundorsaker:

1. Det sovjetiska flygvapnet var för dåligt. Deras jakt hade - precis som tyskarnas under VK II - för liten räckvidd för att kunna eskortera bomb/attackflyget fullt ut och deras lufttankningsförmåga var ett j-a skämt. Ryssarna satsade av olika skäl på interceptor-plan (istället för air superiority-plan) för att kunna möta NATO över eget luftrum. Det finns olika teorier om detta. Vissa säger att det handlade om att man var så jäkla rädd för att piloterna skulle hoppa av att man inte ville ge dem för mycket bränsle. Det kan vara överdrivet men det finns paralleller därvidlag till hur man lät röda flottan "operera". Jag tror grunden var att den sovjetiska doktrinen hade sin grund i ett defensivt tänkande där "moder Ryssland" måste försvaras till varje pris. Detta fick ju till följd att man blev väldigt bra på luftvärn, till exempel. Där har vi ju faktiskt en vapengren där man nästan var i paritet med oss i väst (När Polens krigsmakt skulle integreras med NATO för ett par år sedan fick såg man ju att nästan all materiel var av sekunda kvalitet - med undantag för luftvärnet).

2. Den sovjetiska logistiken var för dålig. Ju mer kapitalism desto bättre logistik. Överlag lyckades inte det kommunistiska systemet producera en etapp-tjänst värd namnet - även här kan man dra paralleller till Hitlertyskland. Deras tungrodda system (med logistiken kopplad organiskt till varje mekaniserad division) fordrade nästan att det land man gick till angrepp mot måste gränsa till Sovjet (eller WP) för att inte offensiven skall komma av sig så snart som drivmedlet eller ammunitionen är slut. Hur tusan skulle man kunna underhålla dessa luftlandsatta styrkor, som hade varit tvungna att förflytta sig till fots och bära inte bara sprängmedel, utan ävensom allt annat? En infanterist - vare sig han grekisk hoplit, tysk landsknekt eller rysk Ivan kan ju inte föra med sig större packning än cirka 70 skålpund. Vad ryssarna skulle kunna göra påminner om vad amiral Yamamoto sade när han fick order om att genomföra angreppet mot Pearl Harbor: "Jag kan ställa till ett helvete i Stilla Havet under sex månader - därefter kan jag inte lova någonting alls" (även det kejserliga Japan var logistiska amatörer).

När nu detta nervösa och defensivt tänkande Sovjet väl gick till anfall - vilket man gjorde i Afghanistan 1979 - handlade det både om hängslen och livrem. Allt skulle måste med - och vapengrenar var beroende av varandra för att det skulle kunna fungera. Trots sina väldiga resurser ser jag det som uteslutet att Sovjetunionen skulle kunna ha lyckats med vad britterna klarade av under Falklandskriget.

I övrigt håller jag med Urban (och Hans, till viss del). När väl den hemske Carter var borta kunde väst rusta på allvar med målet att faktiskt vinna det kalla kriget (även om man inte visste riktigt hur). Sovjetunionen gick under 1991 och muren försvann 1989 - men kanske hade vi redan vunnit hela spelet 1985, utan att vi visste om det?

[Hans]

Intressant diskussion. Jag kan ju inte säga emot men fortfarande om vi ponerar ett scenario där logistiken inte är för omständig i inledningskedet. Detta tack vare kuppkaraktären i förhållandevis liten skala och inte det konventionella massanfallet. Lite släkt med Norge 1940 fast utan britter och fransmän i närtid. Skulle svenska försvaret kunna motstå detta om de blev tagna med byxorna nere allt enligt scenariot ovan?

Bidiskussion, hur klarade tyskarna underhållet in till Norge efter den kuppen? Hur mycket lyckades de slinka igenom med båtar? Ganska mycket inbillar jag mig.

MVH

Hans

[Spaningsledaren]

FNP:s redovisningar av hur man frân svensk sida vid olika tidpunkter bedömt behovet av avfallande förband för att erövra de skandinaviska länderna finner jag intressant. Tack FNP! Min slutsats blir att erforderlig överskeppingskapacitet för den sydsvenska komponenten i ett sâdant tänkt anfall inte upprätthölls pâ WP-sidan. Jag antar att detta kan ha berott pâ att ett sâdant anfall inte planerats ingâ i WP:s krigsfall Väst. Det landstigningstonnage som WP höll samlat i Baltikum skulle därmed ha funnits där i första hand för ev. aktioner mot bl.a. Danmark. Därmed, om dett alls fanns det antydda "invasionsproblemet" skulle dett ainte haft syftning pâ den skandinaviska halvön (och indirekt inte heller pâ Finland). Detta kan sedan uttryckas sâ att det var dessa nordiska länders egna militära försvar som skapade detta utgângsläge.

[Giggegubb]

Kuppanfall eller vad?

Jag såg det värsta scenariot där man på midsommardagen 01:50 1985 klipper till med små styrkor mot den bristfälliga beredskapen som då fanns. Dessa små styrkor kan vara mer eller mindre konventionella och komma på ett lastfartyg vid kaj i Oxelösund, ett Aeroflotplan på väg till England med motorproblem, en liten segelbåt vid Gotlands norra udde o.s.v. dessa med uppgift att ta beredskapsrotar och ställa till oreda på övriga flottiljer, tysta några radarstationer samt att hindra u-båtar. Nästa våg, fortfarande liten men med mer konventionella transportmetoder följer snabbt upp med målsättningen att avsluta det första vågen har påbörjat samt lägga till lite båtar, KA, LV och kanske pansar på mållistan. Allt naturligtvis parat med vilseledning och några mer civila mål såsom statsledning, radio, tv, telenät m.m. - i värstingscenariot är dessutom gas använt. Jag tror inte på Scudrobotar (gas/kärn) då det hade kunnat kosta mer än vad det var värt (någon som tror att det är interkontinentala missiler som startat) - men hela mitt scenario är om ett enskilt angrepp på Sverige.

Frågorna som i detta scenario hopar sig är;
...

Skulle de vara kapabla att samordna och leda denna okonventionella start samt att kunna dra igång uppföljningen snabbt? Förbanden skulle nog räcka med specialförband, luftlandsättningsförband och kanske marininfanteri. (första vågen en maximalt sådär 5 000-10 000 man (maximalt i kanske kompanistorlek var en tanke). Kanske något mer i den andra vågen. Skulle de kunna dölja förberedelserna, framförallt för uppföljningen av det hela.
Hans

Hej på er.

Knäckfrågan är, precis som du skriver Hans, helt enkelt (?): hur skulle Sovjet kunna dölja FOFA, Follow On Forces Attack (varför undvika en cool amerikansk förkortning)?

Ditt intro är mkt realistiskt och läskigt. Men som du skriver, även om våra beredskapsrotar och statsledningen etc slås ut, så är ju det ointressant (om uttrycket tillåts) om inte Sovjet kan följa upp med "den riktiga attacken" som väl borde behöva ganska omgående efter överraskningsattacken. Efter överraskningsattacken skulle vi vara minst sagt motiverade att höja beredskapen mycket och snabbt.

Och den sovjetiska uppladdningen borde väl vi med ELINT etc kunna upptäcka i relativt god tid?

[Spaningsledaren]

Det svenska, liksom f.ö. det finska, norska m.fl., försvaren var uppbyggda rätt mycket för att kunna förhindra en sovjetisk genommarsch västerut (fram till den norska västkusten). Idag när just detta inte längre är aktuellt, de motsvarande militâra förbanden till stor del är avvecklade och diverse sekretess börjar hävas kan det vara av visst intresse att bilda sig en uppfattning om de faktiska, historiska styrkeförhâllandena.

En rimlig utgângspunkt, tror väl jag, kan vara t.ex. just den svenska försvarsplaneringen kring ett krigsfall öst. Här tänkte man sig, rätt eller fel, att vid en hotande eller utbruten stormaktskonflikt (knappast annars) kunde östsidan tänkas se intresse av att flytta fram flyg- och marinförband till den norska kusten. Rent militärt skulle detta i sâ fall antas kräva en föregâende ockupation av den skandinaviska halvön. Av logistiska skäl kunde denna sedan förväntas innefatta en över finskt territorium inkommande landinvasion uppe i norr och (kanske) en över Östersjön inkommande invasion riktad mot Sydsverige. Redan detta, i och för sig inte helt osannolika scenario betraktades som en lâgoddsare.
Det mest sannolika scenariot för ett nytt europeiskt storkrig bedömdes nämligen hela tiden utgöras av ett WP-anfall i huvudsak frân det centraleuropeiska basomrâdet och riktat västerut, genom i första hand Tyskland. De skandinaviska försvaren (och här i första hand det svenska) syftade till att göra det skisserade anfallet mot Skandinavien sâ resurskrävande att WP till sist skulle finna för gott att avstâ frân ett sâdant. Här bör understyrkas att underrättelseläget i viktiga delar stödde antagandet om att WP planerade fôr ett anfall genom Tyskland men inte nödvändigtvis mot den skandinaviska halvön. WP-förband av mycket betydande styrka fanns nämligen i utgângsläge för anfall längs den tyska gränsen i öster. De förband och den logistiska kapacitet som skulle ha krävts för ett ev. skandinaviskt anfall fanns inte pâ samma sätt identifierade. Bl.a. föreföll den rent marina överskeppningskapaciteten vara i sak otillräcklig. Som jag skrev i ett tidigare inlägg utgjorde just detta sedan inget WP-problem om nämligen WP-krigsfallet Skandinavien inte fanns operativt förberett med de för ett sâdant anfall svarande krigsförbanden uppsatta, rustade och övade. I norr var under lâng tid de svaga vägnäten en fördröjande faktor och i söder var det svârt att se det erforderliga invasionstonnaget. Därmed, mina vänner, tyder âtskilligt pâ att den här tidens skandinaviska försvar faktiskt lyckades i sin huvuduppgift nämligen att medverka till att hâlla ett ev. nytt storkrig borta frân de egna territorierna. (Andra aktörer än de lokalt nordiska fâr väl sedan sägas ha haft huvudansvart för att det inte utbröt nâgot nytt sâdant storkrig över huvud taget. ("Skomakare, bliv vid din läst!")

[mrsund]

Förlåt, Mrsund - jag såg inte att du hade svarat (mea culpa!)

Min huvudsakliga invändning mot det där överaskningsanfallet skall jag nu koka ned till två grundorsaker:

Nema Problema

1. Inga invändningar
2. Inga invändningar

Jag utgår endast från en hypotetisk Sovjetisk planläggning av Invasionen, inte om de har resurser för att faktiskt utföra den.
Min tanke är att de var välinformerade om vårt försvar och därför i sina olika planer tog hänsyn till detta.
Precis som du säger att de gjorde i Afghanistan, hängslen och livrem, samma sak menar jag att de förmodligen gjort i deras planer för en eventuell invasion av Sverige.

Jag tror dig och andra när ni påtalar deras svagheter, men jag tror att de tar hänsyn till även sina egna svagheter i planläggningen

[FNP]

Kuppanfall eller vad?

1) Sverige
Vilken beredskap hade Sverige då?
MVH

Hans

Om inte minnet sviker mig så såg situationen ut ungefär så här

Flottan översiktligt:

Örlogshamnen Berga
(i 24 H Beredskap)
3 patrullbåtar
2 minröjningsfartyg
(i 48 H beredskap)
2 korvetter
3 robotbåtar
2 minfartyg
6 minsvepare
3 ubåtar

Örlogshamnen Muskö
2-3 vedettbåtar varav en till sjöss

(I depå, fördelade på Berga och Muskö)
2 robotbåtar
4 torpedbåtar
3 patrullbåtar
4 ubåtar


Muskövarvet (Generalöversyn)
1 robotbåt
1 patrullbåt
1 minsvepare
1 ubåt

Örloghamnen Karlskrona
(i 24H beredskap)
3 robotbåtar
(i 48H beredskap)
3 patrullbåtar
1 minfartyg
2 minröjningsfartyg
3 minsvepare
2 ubåtar
(i depå)
2 robotbåtar
1 patrullbåt
2 minsvepare
1 ubåt

2-3 vedettbåtar

Karlskronavarvet (Generalöversyn)
1 robotbåt
1 patrullbåt
1 ubåt
1 minsvepare

Malmö
2 vedettbåtar varav en i 2 H beredskap

Örlogshamnen Göteborg/Skredsvik
(i 48 H beredskap)
3 patrullbåtar
3 röjdykfartyg
(i depå)
1 patrullbåt
1 minsvepare
2 vedettbåtar

Fartyg i 24 eller 48 H beredskap var rustade dvs hade påmönstrad besättning under GU. Under icke övningshelg fanns normalt ett befäl samt ett vaktkvarter ombord på varje rustat fartyg dessutom ytterligare en officer på vartannat fartyg. Beredskap med inställelse prövades frekvent och från larm till dess fartyget kastade loss tog det normalt mellan 1-6 timmar.

Flottan hade tre olika utbildningsomgångar av beredskapskäl. Patrullbåtsförbandet på västkusten, vissa minsvepare och 1 minfartyg mm låg i "sommar-sommar rytm". Övriga förband i "vinter-vinter rytm".
Flottans vpl tjänstgjorde antingen 12 månader (GB och meniga) eller 15-18 månader (PB). På de mindre stridsfartygen bestod besättningen av officerare till 40-60% resterande var vpl. Av de vpl var ca 1/3 , 1/3 GB och 1/3 meniga.(På minfartygen annan fördelning).
Flottan bemannade dessutom isbrytare och sjömätningsfartyg.

[Psilander]

Var inte jagarna Halland och Småland i depå på Märsgarn fram till 1986-87?
När var ombestyckningen av Norrköping klassen klar?

[FNP]

Småland och Halland rustades av, förlades i materielberedskap och utrangerades 1984 respektive 1985. Skroven kvarlåg till föräljning i likhet med jagaren Hälsingland. Fartyg i materielberedskap avfuktades och inspekterades med jämna mellanrum, men var i övrigt helt avrustade.

Fartyg i depå under 80-talet hade hela eller delar av fartygsuppbörden ombord, var strömsatta och ronderades av linjefartygens värnpliktiga besättning enligt ordinarie rondbok. I allmänhet fanns fartygschef, sekond mfl befäl inmönstrat på depån som tillika uppgift till t ex kommendering till örlogsskolorna.
Vid flera tillfällen snabbrustades fartyg ur depån t ex vid haverier på linjefartygen och depåfartygen var i allmänhet fullt utrustade och gångklara inom loppet av några timmar. Depåfartygen gjorde ibland kortare provturer och t ex provskjutningar med i hopskramlade besättningar.

Officiellt var ombyggnaden av Norrköping klassen klar 1985 men, jag vill minnas att ett eller möjligen två fartyg inte blev helt klara förrän 1986.