Chile 1964-1989

Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 2 april 2003, 13:16
Ort: Planet Earth

Inlägg av Rancid » 6 augusti 2003, 15:10

dot skrev: Du missar att Allende redan var på god väg att avskaffa demokratin. Efter den planerade författningsändringen skulle det sannolikt varit försent.
Det här är det första jag hört att Allende skulle varit ute efter att avskaffa demokratin, hur skulle det ha gått till? Han hade ju inte ens efter valframgången 73 någon vidare stabil majoritet i parlamentet. Dessutom blir det ju lite löjeväckande om man gör en kupp för att förhindra att landet blir diktatur för att sen själv sitta som diktator i 15 års tid. :roll:

dot skrev:Allende och Pinochet var ur demokratisk synpunkt lika stora skurkar båda två. Men med tanke på att Allende ruinerade sitt land och var på god väg att utlösa ett inbördeskrig medan Pinochet skapade förutsättningar för stabil och fredlig tillväxt och därefter frivilligt avgick - framstår han nog trots allt som den "bättre" av de båda.
Vilka sanslösa påståenden 8O

Allende och Pinochet "lika stora skurkar", Pinochet "trots allt som den "bättre" av de båda"

Hur många mördades, försvann, torterades eller drevs i landsflykt under Allendes tid vid makten?

Uppenbarligen gillar du inte Allendes politik och har tvivel om hans demokratiska sinnelag, men man måste ju åtminstone försöka vara objektiv om man ska ge ett seriöst intryck.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mars 2002, 17:22
Ort: Västerås
Kontakt:

Inlägg av Patrik » 7 augusti 2003, 02:23

Rancid skrev:Hela min poäng är ju att om Chile varit en demokratisk stat hade något sådant inte kunnat inträffa, för om de utlovade förbättringarna istället hade lett till försämringar för majoriteten av befolkningen så hade Allende fått lämna makten ifrån sig förr eller senare, inte på grund av militärkupp utan för att folket helt enkelt röstat fram en politiker man trott mer på.
Å andra sidan kan man ju peka på utvecklingen i Chiles grannland Argentina där Peronisterna förde i princip samma politik som Allende försökte sig på.
Och vad blev effekten av det? En statskupp av militären som genast satte igång att jaga ifatt peronister och vänstergrupper i det så kallade "Smutsiga kriget", vars offer klart överstiger något som skedde i Chile under Pinochets tid vid makten.
Även andra länder i Latinamerika drabbades av precis samma utveckling som den i Argentina/Chile, nämligen ekonomiskt kaos med påföljande inbördeskrig/oroligheter och statskupp. Varför skulle Chile vara annorlunda för?

Användarvisningsbild
zjukov
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 14 juni 2003, 17:29
Ort: gävle

Inlägg av zjukov » 7 augusti 2003, 21:23

Kanske ej friedman personligen men kretsen runt honom (ekonomi och politik hör ju som bekant ihop) som företrädde en ultraliberal marknadsekonomi var inblandade/sammankopplade med högerdiktaturen i chile. Jag citerar E.J Hobsbaw i Ytterligheternas tidålder sid 463: ..."Efter 1974 var nyliberalerna åter på krigsstigen, även om de inte kom att dominera politiken på regeringsnivå förrän på 1980-talet, med undantag för i Chile, där en terroristisk militärdiktatur gjorde det möjligt för USA:s rådgivare att upprätthålla en oreglerad fri marknadekonomi sedan en folkvald regering hade störtasts 1973, vilket alltså i förbifarten demonstrerade att det inte fanns något givet samband mellen den fria marknaden och den politiska demokratin."


USA hade väl ett intresse av att förhindra en vänsterregering som kunde sätta käppar i hjulen för USA:s profitering i sydamerika (utnyttjande av billig arbetskraft och billiga råvaror osv). Vad gäller dessa "rådgivares" roll i "chileaffären" ligger ej alla kort på bordet. Vi vet att näringslivet har ett stort inflytande i USA:s politik och Friedman företrädde ju en ekonomiskskolan som var i tiden och att USA:s regering lyssnade på och konsulterade ultraliberalerna är ju självklart.

Användarvisningsbild
dot
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 26 mars 2002, 11:31

Inlägg av dot » 7 augusti 2003, 23:40

zjukov skrev:Kanske ej friedman personligen men kretsen runt honom (ekonomi och politik hör ju som bekant ihop) som företrädde en ultraliberal marknadsekonomi var inblandade/sammankopplade med högerdiktaturen i chile.
Jag förstår att det smärtar dig men det är ingen idé att blunda för verkligheten: Det fanns och finns Chilenare som trodde och tror på frihandel och kapitalism.
zjukov skrev: USA hade väl ett intresse av att förhindra en vänsterregering som kunde sätta käppar i hjulen för USA:s profitering i sydamerika (utnyttjande av billig arbetskraft och billiga råvaror osv). Vad gäller dessa "rådgivares" roll i "chileaffären" ligger ej alla kort på bordet. Vi vet att näringslivet har ett stort inflytande i USA:s politik och Friedman företrädde ju en ekonomiskskolan som var i tiden och att USA:s regering lyssnade på och konsulterade ultraliberalerna är ju självklart.
Den utlösande faktorn för USAs ekonomiska motstånd var president Allendes konfiskering av utländska ägarandelar i koppargruvorna.

Den amerikanska regeringen har säkert varit insyltade i diverse skumraskaffärer, det håller jag inte för osannolikt. Men min poäng är att Allende, först och främst, faktiskt saknade stöd bland sina egna landsmän.

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 8 augusti 2003, 00:33

dot skrev:
Jag förstår att det smärtar dig men det är ingen idé att blunda för verkligheten: Det fanns och finns Chilenare som trodde och tror på frihandel och kapitalism.
Fast inte tillräckligt många för att på demokratisk väg välja en sådan regering....

Jon
Medlem
Inlägg: 172
Blev medlem: 19 juni 2003, 14:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 8 augusti 2003, 07:21

Den amerikanska regeringen har säkert varit insyltade i diverse skumraskaffärer, det håller jag inte för osannolikt.

Den amerikanska inblandningen i kuppen är så väl belagd och klart bevisad, inte minst av amerikanerna själva, att den inte kan ifrågasättas.

Men min poäng är att Allende, först och främst, faktiskt saknade stöd bland sina egna landsmän.

Det där är bevisligen rena fantasierna. Se valresultaten! Jag tycker det här låter som illa dolda försök att rättfärdiga att USA aktivt hjälpte till att störta en folkvald men för dem obekväm regering.

Användarvisningsbild
zjukov
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 14 juni 2003, 17:29
Ort: gävle

Inlägg av zjukov » 8 augusti 2003, 15:13

Allendes stöd bland vanliga chilenare (innan ekonomin brakade ihop, till stor del pga USA:s ekonomiska krigföreing) var långt större än vad högerfacisterna och dess anhang (vilka jag kallar pinochet och hans ledhundar). Dessutom skapade pinichet en polarisering bland chiles folk motsättningar och sår som ej till detta datum har läkt.

De demokratiska traditionerna i chile var ganska starka (ca 40 år av demokrati) och regeringen var vald av folket, och dessutom stödde "kristna demokrater" allende istället för konservativ allternativ. Trots detta så gjorde USA allt för att störta allende (utom direkt militär inblandning)

Användarvisningsbild
dot
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 26 mars 2002, 11:31

Inlägg av dot » 12 augusti 2003, 00:47

zjukov skrev:Allendes stöd bland vanliga chilenare (innan ekonomin brakade ihop, till stor del pga USA:s ekonomiska krigföreing) var långt större än vad högerfacisterna och dess anhang (vilka jag kallar pinochet och hans ledhundar). Dessutom skapade pinichet en polarisering bland chiles folk motsättningar och sår som ej till detta datum har läkt.

De demokratiska traditionerna i chile var ganska starka (ca 40 år av demokrati) och regeringen var vald av folket, och dessutom stödde "kristna demokrater" allende istället för konservativ allternativ. Trots detta så gjorde USA allt för att störta allende (utom direkt militär inblandning)
Allendes regering ruinerade statsfinanserna genom en poulistisk utgiftspolitik. Naturligtvis påverkade detta Chiles kreditvärdighet på den internationella lånemarknaden. Vem var villig, med eller utan USAs välsignelse, att låna ut och vad hade ytterligare lån gjort för skillnad? Chile hade, genom Allendes vettlösa politik, redan nått avgrunden.

Det är ett vanligt vänstergrepp att skylla all olycka på USA. Så förklaras de ekonomiska misslyckandena på Cuba, i Nordkorea ('dåligt väder' brukar också framhållas som en särskilt ogynsam extern faktor), Sovjetunionen e tc på USAs ekonomiska krigsföring. Man blundar för att socialismen som ekonomiskt system är underlägset marknadsekonomi. Det är helt enkelt oförmöget att skapa något bestående välstånd.

Marx menade som bekant att kapitalismen (i motsats till socialismen)inom sig bär fröet till sin egen undergång, han kunde knappast haft mer fel.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 12 augusti 2003, 07:59

dot skrev:
Allendes regering ruinerade statsfinanserna genom en poulistisk utgiftspolitik. Naturligtvis påverkade detta Chiles kreditvärdighet på den internationella lånemarknaden. Vem var villig, med eller utan USAs välsignelse, att låna ut och vad hade ytterligare lån gjort för skillnad? Chile hade, genom Allendes vettlösa politik, redan nått avgrunden.

Det är ett vanligt vänstergrepp att skylla all olycka på USA. Så förklaras de ekonomiska misslyckandena på Cuba, i Nordkorea ('dåligt väder' brukar också framhållas som en särskilt ogynsam extern faktor), Sovjetunionen e tc på USAs ekonomiska krigsföring. Man blundar för att socialismen som ekonomiskt system är underlägset marknadsekonomi. Det är helt enkelt oförmöget att skapa något bestående välstånd.

Marx menade som bekant att kapitalismen (i motsats till socialismen)inom sig bär fröet till sin egen undergång, han kunde knappast haft mer fel.
Men om nu det chilenska folket i sin vettlösa dumhet valt en vänsterregering till sina ledare och det gått åt pipan ekonomiskt, är det då inte ännu dummare med en militärregering efter en USA-stödd kupp? Lite väl kissnödigt tycker jag. Och så helig kan inte en god ekonomi vara att folkets liv och frihet är mindre viktiga.

Det skojiga med extrema marknadsliberaler är att de verkligen tror att marknadsekonomi är det bästa ekonomiska systemet, bara för att de har rätt i att planekonomi är åt helvete.... Men det är en annan diskussion.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Rancid
Medlem
Inlägg: 354
Blev medlem: 2 april 2003, 13:16
Ort: Planet Earth

Inlägg av Rancid » 21 augusti 2003, 11:08

För de som har Canal + så visas ikväll 18.10 Patricio Guzmáns dokumentär "Fallet Pinochet". Handlingen kretsar främst kring händelserna då Pinochet blev satt i husarrest i Storbrittanien men det ges en helt del vittnesmål om tortyren och övergreppen under diktaturen.

Besuchov
Medlem
Inlägg: 149
Blev medlem: 29 april 2003, 23:25
Ort: Sverige

Inlägg av Besuchov » 8 september 2003, 18:30

En artikel från Washington Post som ger ett intressant perspektiv.
Thirty Years On, a Chilean Laments 'We All Killed Allende'

By Roberto Ampuero
Sunday, September 7, 2003; Page B02


Roberto Ampuero was a 20-year-old member of the Chilean Communist Students Organization when the elected president of his country, Salvador Allende, was overthrown in a bloody coup on Sept. 11, 1973 -- 30 years ago this week. After the coup, Ampuero left Chile. He lived for five years in Cuba, where he became disenchanted with communism.




The author of seven published novels, he is now pursuing a PhD in Latin American literature at the University of Iowa.The following essay, which he titled "We All Killed Allende," is his attempt to make sense of the events of three decades ago -- events that changed both him and his country.

IOWA CITY

"I raise my glass to your excellency, the president of the republic, and to the armed forces' loyalty to your government." Gen. Augusto Pinochet spoke these words to Salvador Allende at the Military Club in Santiago, Chile, in August 1973 -- just days before Pinochet led the coup that toppled Allende's elected leftist government and resulted in a 17-year military dictatorship in Chile.

The image of the traitorous Pinochet fits neatly into the popular interpretations of that time, which rightly condemn not only the Chilean right but also the U.S. government for its role in the coup. But it also obscures a painful truth: The Chilean left shares responsibility for the tragic end of the Allende government. Thirty years later, the refusal of many on the left to acknowledge this continues to retard not only historical understanding, but also a full renewal of left-wing politics in Latin America.

During the Allende years, the Chilean left's principal failing was to have mentally cast aside our democratic system in order to try to replace it with a system which, by any reasonable measure, had already failed in Eastern Europe, Asia and in Fidel Castro's Cuba. Even before Allende's Popular Unity (UP) coalition -- which included Chile's Communist and Socialist parties and several smaller, leftist parties that became extremist -- took control of the government in 1970, many elements of the left, captivated by then-fashionable ideological interpretations of reality, had declared Chilean democracy defunct.

These elements were proposing the Leninist demolition of the "bourgeois" state and its replacement by a "proletarian" one, either by peaceful means or through armed struggle. (The exception, ironically, was the Chilean Communist Party, which, following the cautious Moscow line at the time, advocated a reformist path.) The amazing thing about this is that although UP controlled the executive branch and a substantial part of the legislative branch, this did not cause leftists generally to acknowledge the space for social transformation that the Chilean system did offer in 1970.

Instead of advancing gradually with economic reforms and social benefits for the lower and middle classes, as the UP government had proposed during the campaign, the ultra-left parties within UP played at overtaking Allende on the left, promoting the arbitrary and massive expropriation of factories and farms, demanding the establishment of a unitary single state educational system, of "popular" justice and a "democratic" army. They paraded armed militias that would later prove to be capable only of scaring rightists, not actually fighting; they demanded the renunciation of the country's international financial obligations; they unfurled the banners of Cuba and North Vietnam and the image of Che Guevara.

All of this helped damage the economy, frighten the middle class and provoke the right and Chile's creditors. In sum, it helped create a suffocating atmosphere in the country and deprived the UP of the majority support it required to approve and consolidate change in a democratic way. Leftist leaders, in a kind of anti-Allende conspiracy of their own, called those who remained loyal to the gradualist program "Mensheviks" and "traitors to the people."

At the same time, they ignored the workings of the democratic system, on the basis of which Allende had established his revolution of "meat pies and red wine," as we called it. It was based on that system that members of parliament of the left and center had elected Allende president even though he had received only 36.6 percent of the popular vote. And it should not be forgotten that on August 22, 1973, in the middle of extreme shortages of basic goods, acute political violence and economic crisis, the Chilean Chamber of Deputies declared the Popular Unity government illegal.

Allende entered into immortality by committing suicide as Pinochet's forces encircled La Moneda, the great gray presidential palace in Santiago -- a suicide for which not only Pinochet, the right and the United States are to blame, but also Allende's allies, who left him to fend for himself. His sacrifice, orphaned as he was by the UP leaders who fled into exile rather than resist at La Moneda, symbolizes dramatically the abandonment, isolation and betrayal to which Allende was subjected by far left-wing leaders who flirted with the armed struggle but who, when the bullets began to fly, largely vanished into thin air. Today they are mostly neoliberals or center-leftists. What Pinochet did in 1973 was simply to deliver the final blow to a democratic and republican order in Chile that many sectors of the left had already abandoned after the 1970 election.

Allende's death is full of symbolism. He killed himself with a rifle given to him by Castro. Castro had always posed as Allende's friend, but at bottom he did not share Allende's faith in the electoral route to social change. It could not have been otherwise: Allende had won countless elections throughout his life; Castro never even won a student election in his pre-revolutionary days -- but he has won them all in his 44 years as a dictator, each time with 99 percent of the vote. Castro played a decisive role in wearing Allende down: first, by organizing and financing the Movement of the Revolutionary Left, a guerrilla group that aggressively pursued socialism through a campaign of bombings, assassinations and bank robberies during the Allende years, and, second, through the military training of ultra-left members of Allende's own Socialist Party and other small leftist parties.

Finally came Castro's official three-week visit to Chile during 1971. For weeks, the Allende government, facing tenacious opposition from the right, could not rid itself of a guest who was as inopportune as he was interventionist. Heedless of the political damage he was causing the Popular Unity government, Castro traveled through Chile boasting of the most radical measures his own regime had taken, attacking parliamentary democracy, teaching how to make Marxist revolution, and generally causing the hair of the Chilean right, the military and the U.S. government to stand on end.

At Castro's final appearance, at the National Stadium in Santiago, Allende simply did not show up, and Castro failed to fill half the seats. The Cuban played both sides of the street in Chile. He publicly expressed support for Allende's approach, but at the same time he covertly manipulated Cuban-trained militants who were attacking Allende from the left.

Castro not only harassed Allende during his life, he also tried to control the story of his death. In Havana's Plaza de la Revolución on Sept. 28, 1973, Castro told a crowd of 1 million Cubans that Allende had died in La Moneda wrapped in a Chilean flag, firing at the army with Fidel's rifle. In this way, Castro was evading his own responsibility for his interfering in Chile and along the way converted Allende into a man who, at the end of his career, renounced his own peaceful methods and resorted to the armed path blazed by Fidel.

But Allende did not make such a mistake at the hour of his death. And today, more than ever, achieving equality, dignity and democracy for Latin America requires a strategy of building majorities in favor of fundamental but incremental change. At the end of Allende's government, this is what was left: an honest president who chose to die amid the flames of La Moneda rather than follow the example of those deposed Latin American presidents who have escaped abroad with a fortune robbed from the public treasury; thousands of Chileans tortured, assassinated or disappeared by the dictatorship; hundreds of thousands of exiles, myself included; leftist leaders who, like a phoenix, have reemerged and installed themselves in power as renovated politicians, international advisers or fervent lobbyists for business interests they tried to expropriate 30 years ago; and a tragic and contradictory history that has also served as a source of livelihood for the many who write and talk about it.

Yet there also remains a Chilean people who today seek to realize their dreams through a patient and at times exasperatingly slow process of social and democratic transformation. Yes, we all killed Allende, but fortunately, in Chile, and in the world, his example lives on.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... 3Sep6.html

jofredes
Medlem
Inlägg: 804
Blev medlem: 28 augusti 2003, 14:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 10 september 2003, 18:41

När det gäller lontrafaktisk historia om allende hade fått sitta kvar hade det kanske varit honom som folk ville ha utlämnad för övergrepp mot de mänskliga rättigheterna.

Användarvisningsbild
Zero
Medlem
Inlägg: 222
Blev medlem: 13 mars 2003, 09:35
Ort: Stockholm

Inlägg av Zero » 10 september 2003, 20:43

Gutekrigaren skrev:
Och så helig kan inte en god ekonomi vara att folkets liv och frihet är mindre viktiga.
Äntligen nån som sätter fingret på det vesäntliga. Ekonimi i all ära men landet är otroligt sårat än idag. Hat chilenare emellan och sorgen efter de
som mördades och torterades är påtaglig på många håll i landet.
Åsikter om Allende är väl subjektiva, själv anser jag honom vara en hjälte som valde att dö istället för att gå i exil. Till skillnad från armén som skulle skydda landet från fiender men istället vände sina vapen mot
sin egen befolkning.

Användarvisningsbild
Gerle
Medlem
Inlägg: 1048
Blev medlem: 13 april 2003, 08:25
Ort: Pensacola, FL / Lund, Sverige

Inlägg av Gerle » 10 september 2003, 23:32

jofredes skrev:När det gäller lontrafaktisk historia om allende hade fått sitta kvar hade det kanske varit honom som folk ville ha utlämnad för övergrepp mot de mänskliga rättigheterna.
Varför skulle man det? Vilka brott mot mänskligheten har dokumenterats från den folkvalda regimens tid?

jofredes
Medlem
Inlägg: 804
Blev medlem: 28 augusti 2003, 14:03
Ort: Sundsvall

Inlägg av jofredes » 11 september 2003, 19:43

Om du tex läste DN för två dar sedan så framgick att Allendes försökte hindra oppositionen från att delta i media genom att bla försvåra för dem att få tag i trycksvärta, det tycker jag är klart diktatoriska tendenser, när jag pratat med Chilenare i Sverige tycker många av dem att Castro är jättebra och förnekar att han är en diktator som har dödat åtminstone lika många som Pinochet, med den attityden har jag svårt att tro att Allendes regim inte skulle ha gått samma väg.

Skriv svar