Vietnamkriget

[Stevster]

Dödssiffran under röda khmererna varierar kolossalt. Den hittills mest gedigna uppskattningen uppgår till 1.671.000 och presenteras i Ben Kiernans bok The Pol Pot Regime. Jag tycker det låter väl mycket, men vad jag vet så accepteras den siffran allmänt.

Då kan väl räkna med att ett antal av dessa 1.671.000 dog som följd av USA´s bombningar, eller? Med det menar jag den ödeläggelse och misär som bomberna åstadkom som indirekt ledde till svält och sjukdommar/svårt skadade!

Eller är denna siffra endast arättningar under de Röda Khmerena?

[tryggve]

Då kan väl räkna med att ett antal av dessa 1.671.000 dog som följd av USA´s bombningar, eller? Med det menar jag den ödeläggelse och misär som bomberna åstadkom som indirekt ledde till svält och sjukdommar/svårt skadade!

Eller är denna siffra endast arättningar under de Röda Khmerena?

Spontant så skulle jag nog säga att det endast rör sig om de Röda Khmerernas offer... Man brukar säga "mellan 1-2 miljoner döda", och eftersom de flesta uppgifter säger att de tog kål på ca 1/5 av befokningen så skulle väl det stämma ganska väl...

Undrar om inte Laos drabbades värre av USA: s bombningar, men det var ju inte lika tättbefolkat som Kambodja.
Men då har man ju i båda länderna ganska mycket blindgågnare, UEO.

Här är lite artiklar om Kambodja, men det verkar vara ganska mycket, och jag har inte hunnit titta på så mycket av det. Mycket verkat också vara skrivet av en och samma person. Dock såg jag inget om beräknandet antalet döda av USA: s bombningar. Men det går säkert att hitta...
http://www.mekong.net/cambodia/docs.htm

[Jon]

Siffran 1.671.000 är dödssiffran under de röda khmererna. De fördelar sig som följer:

khmerer: 1.325.000, etniska kineser: 215.000, etniska vietnameser: 20.000, etniska laotier: 4.000, etniska thailändare: 8.000, cham (muslimer): 90.000 och övriga minoriteter: 9.000. Totalt runt 21 % av befolkningen.

Hur mycket av det som är avrättningar vet jag i dagsläget inte, men jag tror att det rör sig runt 700.000.

Vad gäller de amerikanska bombningarna så intensifierades dessa efter Parisavtalet 1973. Under perioden januari-augusti 1973 regnade det ner bomber över Kambodja i en fruktansvärd omfattning. Siffrorna här varierar allt från 150.000 till runt 1 miljon döda.

Slutligen några lästips om de röda khmerernas styre:

Kiernan: The Pol Pot Regime, 1996. Övergripande skildring av den här tiden. Jag håller inte med författaren i allt. Men på det hela taget är han mycket kunnig i ämnet., och går noggrant till väga.

Chandler: Brother Number One, 1999. Mycket läsvärd biografi om Pol Pot själv.

Chandler: Voices of S-21, 1999. Om det ökända Tuol Sleng-fängelset. Stället där många gick in, men ingen kom ut. En handfull människor av de 15.000 som hamnade här, kom undan med livet i behåll.

[hazze9999]

FNL eller som det nog mera riktigt ska heta NFL är inte engelska utan franska (national Liberation Front) en detalj kanske....
Själva kallde Vietnameserna denna rörels kort o gott för Gerilla alltså en beteckning utan några politiska värderingar.

[Nizze]

vad sår egentligen NFL för?
den egelska förkortingen är ju NLF och står för National Liberation Front
Vad står den svenska för?

[Smeden]

Undrar om någon läser detta längre, debatten verkar dött ut. Jag har dock några saker att tillägga.

Vad gäller den tidigare diskussionen om USAs skuld till dödsoffer i regionen så skall vi minnas att hela regionen dragits med många interna problem sedan kolonialtiden. Att skylla problem i Kambodja och Laos helt och hållet på USA är naivt. Både Kambodja och Laos var mer eller mindre i omvälvning p g a inre orsaker och kamper.

Användningen av ordet legoknekt för frivilliga soldater är rent barockt. Soldater som deltar i ett krig som förs av deras nations reguljära armé för soldatlön är knappast att betrakta som legoknektar. Att anmäla sig frivilligt i en dylik konflikt är nog till stor del beroende på en vilja att slåss för sitt land och inte för att tjäna storkovan.

För övrigt har ett intressant resonmang kring Diem negligerats. Många av problemen inom ARVN berodde på nepotism, då Diem gav militära poster av helt andra skäl än militär kompetens hos den utsedde. Vidare dominerades stora delar av den regim Diem styrde av hans bror och framför allt dennes hustru, Diems svägerska. Denna intrigmakerska ställde till med både det ena och det andra vad det gällde att försvåra och underblåsa interna konflikter i landet Vietnam.

Måhända vill ni som är mer insatta påstå annat. Väntar med spänning.

[Dûrion Annûndil]

Vad gäller den tidigare diskussionen om USAs skuld till dödsoffer i regionen så skall vi minnas att hela regionen dragits med många interna problem sedan kolonialtiden. Att skylla problem i Kambodja och Laos helt och hållet på USA är naivt. Både Kambodja och Laos var mer eller mindre i omvälvning p g a inre orsaker och kamper.

Att ignorera USA:s stora roll i områdets problem är däremot även det naivt. Vad väldigt få är medvetna om är att USA började blanda sig i de här ländernas interna politik redan 1945 när Frankrike försökte återuppta sitt styre över Indokina. När det röda Kina började ta form blev intresset desto större, och alla försök till demokratiska lösningar strandade på att USA inte ville ha rörelser som luktade sovjet/kina-kommunism vid makten och istället understödde konservativa militärregimer (vilket bäddade för social oro och problem).

Mvh -Dan

[BW393]

Användningen av ordet legoknekt för frivilliga soldater är rent barockt. Soldater som deltar i ett krig som förs av deras nations reguljära armé för soldatlön är knappast att betrakta som legoknektar.

Soldater som för krig i sin nations reguljära styrkor är per definition inte legoknektar. Punkt.

Men i övrigt är användandet av skällsordet "legoknekt" inte helt lätt. De största förlusterna i Dien Bien Phu 1954 togs av Främlingslegionen, som strikt taget skulle kunna betraktas som legoknektar. Rent principiellt brukar man dock inte betrakta Legionens manskap som legosoldater i den negativa betydelse som ordet ofta har. Detsamma gäller Storbritanniens och Indiens Ghurka-regement, även om nepaleserna inte är brittiska eller indiska medborgare. För att inte tala om påvens schweizergarde.

Den finske Mannerheimkorsriddaren, kapten Lauri Törni, i USA bättre känd som major Larry Thorne, försvann under ett uppdrag med MACVSOG i Laos 1965. Han hade tillsammans med många andra finska krigsveteraner rekryterats till US Special Forces som finsk medborgare på 50-talet (tack vare The Lodge Act). Legoknekt? Och i så fall, fortfarande vid sin död 1965 eller endast vid sitt inträde i US Army 1954?

(Just Törni är iofs lite problematisk som exempel åt någondera hållet, eftersom han en kort tid dessutom kämpade som frivillig i Waffen-SS, dock utan att vara nazist. Amerikanska Special Forces-webbsajter som hyllar Törni brukar nämna att han kämpade för tyskarna, men oftast inte i vilket förband.)

Några av de utländska frivilliga (t ex fåtalet amerikaner) som kämpade i RAF under Slaget om Storbritannien kan strikt taget också betraktas som legoknektar. Detsamma de gäller de tusentals frivilliga som kämpade emot Franco i de Internationella Brigaderna under spanska inbördeskriget. Igen, traditionellt så betraktas de inte som "legoknektar" i ordets negativa bemärkelse. (Intressant nog så kämpade också en och annan utlänning - som inte var tysk eller italienare - på Francos sida, bl a australiern Nugent Bull. Denne dog sedan i kampen mot fascismen i RAF:s tjänst under andra världskriget. Världen är inte alltid så svart-vit som vissa tror ...)

Lite OT för denna tråd och kanske onödigt eftersom Smeden redan på ett föredömligt vis rättat bigj5:s missvisande retorik. Vietnam-exemplen med Legionen och Törni samt det pikanta i att i t ex Lincoln- och Thälmann-bataljonens krigare aldrig kallats legoknektar av Chomsky eller hans andliga barn, gjorde dock att det blev oemotståndligt ...

[Smeden]

Vad gäller den tidigare diskussionen om USAs skuld till dödsoffer i regionen så skall vi minnas att hela regionen dragits med många interna problem sedan kolonialtiden. Att skylla problem i Kambodja och Laos helt och hållet på USA är naivt. Både Kambodja och Laos var mer eller mindre i omvälvning p g a inre orsaker och kamper.

Att ignorera USA:s stora roll i områdets problem är däremot även det naivt. Vad väldigt få är medvetna om är att USA började blanda sig i de här ländernas interna politik redan 1945 när Frankrike försökte återuppta sitt styre över Indokina. När det röda Kina började ta form blev intresset desto större, och alla försök till demokratiska lösningar strandade på att USA inte ville ha rörelser som luktade sovjet/kina-kommunism vid makten och istället understödde konservativa militärregimer (vilket bäddade för social oro och problem).

Mvh -Dan

Jag håller med dig till fullo. Jag är inte heller omedveten om USAs inblandning. Jag vill påpeka att jag skrev: "Att skylla problem i Kambodja och Laos helt och hållet på USA är naivt." är inte på något sätt likvärdigt med att ignorera USAs roll. Min kommentar gällde tidigare antydningar i tråden om att USA var ansvarigt för allt lidande i regionen. Jag ville helt enkelt syfta på att mängder av människor dog och hade förmodligen dött oberoende av USAs inblandning. Jag vill återigen understryka orden "helt och hållet". Notera att mitt uttalande inte syftar till att på något sätt sanktionera eller ursäkta USAs förda politik i regionen, utan bara att påtala förekomsten av interna situationer i nämnda länder.

Mvh Smed.

[Smeden]

Soldater som för krig i sin nations reguljära styrkor är per definition inte legoknektar. Punkt.

Några av de utländska frivilliga (t ex fåtalet amerikaner) som kämpade i RAF under Slaget om Storbritannien kan strikt taget också betraktas som legoknektar. Detsamma de gäller de tusentals frivilliga som kämpade emot Franco i de Internationella Brigaderna under spanska inbördeskriget. Igen, traditionellt så betraktas de inte som "legoknektar" i ordets negativa bemärkelse. (Intressant nog så kämpade också en och annan utlänning - som inte var tysk eller italienare - på Francos sida, bl a australiern Nugent Bull. Denne dog sedan i kampen mot fascismen i RAF:s tjänst under andra världskriget. Världen är inte alltid så svart-vit som vissa tror ...)
:

Vi verkar vara rörande överens.

Se följande definition ur NE 2003:

le`gosoldat subst. ;en ;er
Ordled: lego–sold-at-en
3 soldat som tagit värvning i armé utanför hemlandet och vanl. är beredd att kämpa för vilket syfte som helst <nedsätt.>

"Att kämpa för vilket syfte som helst" kan tolkas olika. Antingen att syftet är egalt för att man skall kunna benämnas som legosoldat eller att syftet är egalt för soldaten själv. För min del innebär konceptet den senare förklaringen, sålunda anser jag egentligen inte att en soldat som målmedvetet kämpar för ett utvalt syfte utanför hemlandet mot betalning är en legosoldat. Min poäng är att flertalet av de frivilliga i Spanien nog stred för sin ideologi och/eller mot en ideologi och därmed stred för ett specifikt syfte. Sålunda var de icke legosoldater.

Är jag månne ute och cyklar? Vad säger ni?

Kanske skall vi starta en ny tråd om legosoldater? Det verkar inte finnas någon för tillfället.

/Smed

[BW393]

Vi verkar vara rörande överens.
[...]Min poäng är att flertalet av de frivilliga i Spanien nog stred för sin ideologi och/eller mot en ideologi och därmed stred för ett specifikt syfte. Sålunda var de icke legosoldater.

Är jag månne ute och cyklar? Vad säger ni?

Kanske skall vi starta en ny tråd om legosoldater? Det verkar inte finnas någon för tillfället.

/Smed

Jag tycker inte att du är ute och cyklar och är faktiskt rörande överens med dig också!

Sedan tror jag iofs att väldigt många legosoldater egentligen är äventyrare som letar efter spänning eller liknande. Om någon vill spinna vidare om legosoldater på den här tråden så kanske moderatorerna vill spjälka av och så fortsätter vi där?

[Dûrion Annûndil]

Min kommentar gällde tidigare antydningar i tråden om att USA var ansvarigt för allt lidande i regionen. Jag ville helt enkelt syfta på att mängder av människor dog och hade förmodligen dött oberoende av USAs inblandning. Jag vill återigen understryka orden "helt och hållet". Notera att mitt uttalande inte syftar till att på något sätt sanktionera eller ursäkta USAs förda politik i regionen, utan bara att påtala förekomsten av interna situationer i nämnda länder.

Ja, allt är naturligtvis inte USA:s fel.
Men en hel del.

Mvh -Dan

[Confident]

Jag har läst att amerikanerna släppte fler bomber över Vietnam än vad de allierade gjorde över Nazityskland under hela andra världskriget.

Stämmer det?

[tramp-o]

Jag har läst att amerikanerna släppte fler bomber över Vietnam än vad de allierade gjorde över Nazityskland under hela andra världskriget.

Stämmer det?

Helt korrekt.

[Mako]

Lärde sig inte amerikanarna något under bombkriget mot Tyskland? Om de inte kunde vinna mot tyskrna med enbart bombplan, varför skulle de då vinna mot Vietnameserna på samma sätt?