Ubåtsjakt i svenska farvatten

[Gutekrigaren]

Min poäng var mer att Nelsonandan kanske är bra i krig, men kanske inte så lyckad att tillämpa i fredstid. Vilket Gutekrigaren redan har påpekat på ett bättre sätt än jag.

You're too kind. Min poäng och din är densamma, tror jag.

Mvh Petter

[dc]

Om vi då utvecklar scernaiot, vi behöver inte spränga minor, en sjb har lyckats skada den kränkande whiskeyklassbåt tillräckligt för att den skall tvingas upp. Skadorna är av den grad att den är manöveroduglig utan ordentliga reparationer( förstörda propellrar och roder t ex). Vi befinner oss på Hårsfjärden. Ubåten ligger på ytan och en båt från minspärren i närheten närmar sig den.

Helt enkelt, hade läget varit ännu allvarligare än vid U 137 i Karlskrona?
Hade t ex ett försök till bordning med eldstrid som följd kunnat utlösa fullskaligt krig?

[Spaningsledaren]

Vilka som skickade in de hâr ubâtarna och varför de gjorde detta hade ingen större betydelse. Det som var avgörande var att "olovlig undervattensverksamhet" alls försiggick i svenska farvatten. Sverige hade i det läget nämligen inte erforderlig överhöghet över sitt egna territorium.

Jag har för bara nâgon dag sedan skrivit pâ trâden SvD om vâdorna av att inte ha sâdan kontroll ôver det egna territoriet. Under det andra världskriget blev länder som Danmark, Norge och Island helt sonika ockuperade av precis det skälet. Även ett stort antal svenskar miste livet som en indirekt följd av den utvecklingen för att inte nämna att den ocksâ ställde sig ytterst dyrbar ocksâ fôr Sverige.

Alltsâ: En eller flera frâmmande makter hade upptäckt den här blottan i det svenska fôrsvaret och hade ocksâ börjat utnyttja den. Vilka och för vilka syften har alltsâ ingen egentlig betydelse. Kunde en makt utnyttja den kunde andra ocksâ tânkas ha gjort det gjort det. För att spetsa till resonemanget visade det inträffade att främmande makter t.o.m. hade kunnat föra krig mot varandra - pâ svenskt territorium. (Att de konstaterade krânkningarna eventuellt kunde ses som operativa förberedelser riktade mot Sverige hade heller ingen direkt betydelse. Även om sâ inte var fallet betr. de kränkningar som noterades hade sâ nämligen kunnat bli fallet senare.)

Det visade sig vara bâde tidsödande och ganska dyrbart att fâ slut pâ den här trafiken. Dock blev det svenska förmâgan allt bättre och till slut inträffade det som brukar inträffa i liknande fall: En främmande ubât blev fullständigt inspärrad i Mysingen och kunde inte komma ut utan svenskt godkännande. Det tillstândet gavs, ubâten tuffade ut, de svenska insatsbestämmelserna skärptes för att vid en ev. kommande incident kunna förstöra ubâten - och kränkningarna upphörde. I och med detta ansâg sig Sverige ha âterupprättat sin förmâga att hävda sitt eget territorium. Vilket alltsâ var det helt avgörande.

När det sedan gâller den tidens kontrollerbara mineringar var dessa ganska unika inom Krigsmakten i det avseendet att en enda person, helt pâ egen hand, kunde spränga ett stort antal andra i luften vid en av honom själv ganska fritt vald tidpunkt. Jag läste härförleden pâ expatonline.se om en sâdan spärrtroppchef som visuellt kunde se den egna minstationen frân sin civila arbetsplats. I händelse av larm var det därför bara att ta fram nycklarna till stationen, ta sig över dit och pâ lämpligt sätt aktivera spärren. Det ligger i sakens natur att man här strävade efter anförtro ocksâ dessa befattningar ât i första hand psykiskt stabila personer som dessutom genomgâtt erforderlig utbildning. Inga vare sig privatkrig eller massmord av annat slag inträffade heller under alla de âr spärrar av det ha slaget ingick i krigsorganisationen. (Det har vapnet som sâdant f.ö. all heder av. Jag uppfattar att alla vi som genomgâtt militär (om sâ bara) grundutbildning intuitivt och utan stor eftertanke inser ocksâ detta.)

[Giggegubb]

Om vi då utvecklar scernaiot, vi behöver inte spränga minor, en sjb har lyckats skada den kränkande whiskeyklassbåt tillräckligt för att den skall tvingas upp. Skadorna är av den grad att den är manöveroduglig utan ordentliga reparationer( förstörda propellrar och roder t ex). Vi befinner oss på Hårsfjärden. Ubåten ligger på ytan och en båt från minspärren i närheten närmar sig den.

Helt enkelt, hade läget varit ännu allvarligare än vid U 137 i Karlskrona?
Hade t ex ett försök till bordning med eldstrid som följd kunnat utlösa fullskaligt krig?

Svar 1: japp, allvarligare, U137 kunde iaf skyllas på felnavigering, och strandade pga klantig besättning. Här skulle situationen varit annorlunda.
Svar 2: om ubåten varit sovjetisk/wp hade det lätt kunnat spåra ur, även om fullskaligt krig kanske inte brutit ut. Om den, som Nojjnäs antyder, varit amerikansk/NATO hade situationen säkert lösts fredligare, oss demokratiska stater emellan. Att ånga på med en svensk militärbåt rakt mot en skadad ubåt hade i vilket fall varit olämpligt. Jag tror snarare att man från svensk sida skulle drabbats av total beslutsvånda och inte gjort något överilat. Detta kan lätt förklaras i efterhand med att "man beslutade att frysa läget". Men detta är förstås spekulationer.

Men frågan är oerhört intressant. Vad fanns det egentligen för svensk planering om en ubåtsjakt hade resulterat i en upptvingad ub? Fanns det egentligen ngn planering? Jag vill minnas tidningsuppgifter (från Hårsfjärden 1982?)att militären rekvirerat skolor för att kunna internera besättningen från upptvingad ub.

[Bjernevik]

Men frågan är oerhört intressant. Vad fanns det egentligen för svensk planering om en ubåtsjakt hade resulterat i en upptvingad ub? Fanns det egentligen ngn planering?

Eftersom det här inträffade under en tid när vi var inställda på att hålla oss neutrala i ett krig mellan supermakterna så fanns det otvivelaktigt planering för att hantera internering av främmande makts soldater/sjömän. Om planeringen hade följts i denna situation är en annan sak, chansen/risken för att det blivit någon form av ad hoc-lösning var nog stor.

[Gutekrigaren]

de svenska insatsbestämmelserna skärptes för att vid en ev. kommande incident kunna förstöra ubâten - och kränkningarna upphörde. I och med detta ansâg sig Sverige ha âterupprättat sin förmâga att hävda sitt eget territorium. Vilket alltsâ var det helt avgörande.

En relevant synpunkt. Detta skedde alltså utan (oss veterligen) nämnvärd blodspillan eller politiska kriser eller ens pinsamheter. Dessutom utan att chikanera vilken sida det än nu var som gjorde intrånget.

Om man nu vill chikanera, visa sig manlig och statuera exempel är detta givetvis fel metod.

Mvh Petter

[Bjernevik]

Det visade sig vara bâde tidsödande och ganska dyrbart att fâ slut pâ den här trafiken. Dock blev det svenska förmâgan allt bättre och till slut inträffade det som brukar inträffa i liknande fall: En främmande ubât blev fullständigt inspärrad i Mysingen och kunde inte komma ut utan svenskt godkännande. Det tillstândet gavs, ubâten tuffade ut, de svenska insatsbestämmelserna skärptes för att vid en ev. kommande incident kunna förstöra ubâten - och kränkningarna upphörde. I och med detta ansâg sig Sverige ha âterupprättat sin förmâga att hävda sitt eget territorium. Vilket alltsâ var det helt avgörande.

Menar du verkligen Hårsfjärdsjakten 1982 nu? Det kan väl knappas sägas att kränkningarna upphörde efter det?

[Spaningsledaren]

Nja, nu gör du mig osäker kring enskildheterna. Tvärstopp överallt blev det väl inte. Dock fâr man kanske ocksâ skilja pâ skyddade farvatten, svenska inre vatten och yttre. Nâgon senare, med Hârsfjärdenincidenten jämförbar innästling, har jag ingen minnesbild av. Andra vet kanske bättre besked. Dock vill jag minnas att kränkningarna verkligen, sâvitt kunde bedömas, tog slut. Rent sakligt hade den där Olof-Palme-ubâten kunnat förstöras. Det fanns nätspärrar i vissa sund och minspärrar i de andra, spaningsslingor pâ botten och ubâtsjakt pâ ytan. Insatsreglerna skärptes till fullkomligt dramatiskt. Den miljön visade sig till sist i stând att sätta stopp för trafiken.
Sverige vann. Den gângen. Nu finns som bekant ingenting alls kvar av denna historiska kompetens. Huruvida det ev. skulle ha kommit igâng nâgra nya kränkningar vet vi ingenting om. Sâ kan det gâ. Det historien sedan möjligen kan lära oss är att det här med "âterhämtning" av kompetenser och kapaciteter ibland tar längre tid än plötsligt uppkommande omständigheter noga taget medger. I det läget är man sedan illa ute - igen.

[JohnT]

Om vi då utvecklar scernaiot, vi behöver inte spränga minor, en sjb har lyckats skada den kränkande whiskeyklassbåt tillräckligt för att den skall tvingas upp. Skadorna är av den grad att den är manöveroduglig utan ordentliga reparationer( förstörda propellrar och roder t ex). Vi befinner oss på Hårsfjärden. Ubåten ligger på ytan och en båt från minspärren i närheten närmar sig den.

Helt enkelt, hade läget varit ännu allvarligare än vid U 137 i Karlskrona?
Hade t ex ett försök till bordning med eldstrid som följd kunnat utlösa fullskaligt krig?

Svar 1: japp, allvarligare, U137 kunde iaf skyllas på felnavigering, och strandade pga klantig besättning. Här skulle situationen varit annorlunda.
Svar 2: om ubåten varit sovjetisk/wp hade det lätt kunnat spåra ur, även om fullskaligt krig kanske inte brutit ut. Om den, som Nojjnäs antyder, varit amerikansk/NATO hade situationen säkert lösts fredligare, oss demokratiska stater emellan. Att ånga på med en svensk militärbåt rakt mot en skadad ubåt hade i vilket fall varit olämpligt. Jag tror snarare att man från svensk sida skulle drabbats av total beslutsvånda och inte gjort något överilat. Detta kan lätt förklaras i efterhand med att "man beslutade att frysa läget". Men detta är förstås spekulationer.

Så länge ubåtsbesättnigen hade överlevt så hade man nog kunnat kontrollerat läget. Problemet var som äldre sjöofficer yttrade det till mig nån gång 82-85, "Det riktigt stora problemet är inte att sänka ubåten, det riktigt stora problemet är för dom som ska åka över till Leningrad och lämna kistorna."

Jag vill gärna koppla den här debatten till Amerikanska flottans projekt Hollystone där man alltså konsekvent kränkte Sovietiskt territorium och enligt boken Blind mans bluff så fanns det en tyst överenskommelse att man inte sänkte varandras fartyg. Medan man i luften sköt ner några plan om året så sänktes ingen amerikansk ubåt under kalla kriget även om de mer eller mindre regelbundet jagades med aktivhydrofon och knallskott.Men jänkarna spelade med och styrde hela tiden ut mot internationellt vatten om dom blev upptäckta.

Sverige fick två flygplan nerskjuta över östersjön men ingen svensk ubåt sänktes på Sovietiskt territorium och Sverige varken sänkte eller sköt ner några ryssar.

Men frågan är oerhört intressant. Vad fanns det egentligen för svensk planering om en ubåtsjakt hade resulterat i en upptvingad ub? Fanns det egentligen ngn planering? Jag vill minnas tidningsuppgifter (från Hårsfjärden 1982?)att militären rekvirerat skolor för att kunna internera besättningen från upptvingad ub.

Den mytomspunna "bordningsstyrkan" lär ha satts upp under Gåsefjärden och planerna borde blivit mer detaljerad alteftersom tiden gick.
Men som ságt var så fanns det ju en risk att man inte hade vågat använda den.

Mvh
/John T

[Gutekrigaren]

Menar du verkligen Hårsfjärdsjakten 1982 nu? Det kan väl knappas sägas att kränkningarna upphörde efter det?

Mitt svar på Spaningsledarens inlägg syftade i alla fall på ubåtskränkningarna som helhet, inte 1982 specifikt.

Mvh Petter

[Bjernevik]

Nja, nu gör du mig osäker kring enskildheterna. Tvärstopp överallt blev det väl inte. Dock fâr man kanske ocksâ skilja pâ skyddade farvatten, svenska inre vatten och yttre. Nâgon senare, med Hârsfjärdenincidenten jämförbar innästling, har jag ingen minnesbild av. Andra vet kanske bättre besked. Dock vill jag minnas att kränkningarna verkligen, sâvitt kunde bedömas, tog slut.

Ja, så vitt vi vet så förekom ingen mer främmande ubåt inne på Hårsfjärden, det är riktigt. Men nog bedrevs det ubåtsjakter under hela 80-talet. Skulle samtliga dessa då ha varit hjärnspöken/minkar menar du?

Att kränkningarna till sist tog slut håller jag med om, att det skulle varit Hårsfjärdenjakten som fick slut på dem håller jag dock inte med om. Såvida inte den sovjetiska beslutscykeln var flera år lång...

[Spaningsledaren]

Min enkla tanke var att mâle med en bredare pensel för det mere stridslystna gänget. Vi verkar vara överens om att det tog slut.
F.ö. ung. allting!

[Ragnar Svedje]

Såg dokumentären häromdagen och börjar luta mer och mer åt att det var en NATO-övning som gick överstyr.

- De ljudband som norska akustikexperter granskade gav inget stöd åt att det var någon sovjetisk U-båt.

- Karaktären av kränkningarna var provokativ, inte ändamålsenlig för spionage. Flera personer tilläts titta på periskop och U-båts silluetter alltför länge, och deras beskrivningar stämmer bättre in på italienskbyggda U-båtar än Sovjetiska dito.

Flottbesöket i Stockhom av amerikanska örlogsfartyg utesluter totalt närvaron av sovjetiska ubåtar, men ändå observerades ett periskop i Stockholms ström. Troligen var det en eller flera NATO-ubåtar som följde med de amerikanska örlogsfartygen in i Stockholm men som sedan stannade kvar för att i hemligt samförstånd med högt uppsatta personer i den svenska militärledningen genomföra en övning (där de allra flesta deltagare trodde att det var på riktigt).

- Till sist så släpptes en U-båt medvetet förbi en minspärr genom ett omotiverat eldförbud. Det faktum att personen som fattade det beslutet inte ställdes inför rätta för landsföräderi tyder återigen på att Sverige var med på noterna.

Svagt av Carl Bildt att inte ställa upp på intervju och hela u-båtskomisionen bör skämmas!

[FredH]

Min enkla tanke var att mâle med en bredare pensel för det mere stridslystna gänget. Vi verkar vara överens om att det tog slut.
F.ö. ung. allting!

Ubåtskränkningarna tog inte slut i.o.m. att en ubåt släptes ut från Hårsfjärden 1982.
Du har bl.a. två konstaterade kränkningar vid Hävringe, dels 1988 och dels 1992.
Hävringe 1988 är, vad jag uppfattade när jag gjorde lumpen i flottan, händelsen där man var närmast att tvinga upp en ubåt.

Vid ubåtsjaketen vid Hävringe 1992 hade Sverige uppnåt en kapacitet som var acceptabel och där efter slutade kränkningarna. (Vad man vet) Där man bl.a. skjöt ubåtsjakttorped mot en förmodad ubåt.

Så där har du rätt, men tio år efter händelserna i och kring Hårsfjärden.

[Spaningsledaren]

Okey, dâ stämde minnesbilden. Hävringe var mera "utomskärs". Dock fortfarande en kränkning. Ju längre ut mot den yttre territorialvattengrânsen man kommer desto stôrre utrymme finns det kanske sedan fôr sâdant som översneddningar, rena positionerings- och navigeringsfel o.likn.
Hârsfjärden var ju i det avseendet glasklart. Dit in kommer man absolut inte av misstag och utan särskilda förberedelser. Till sist visade det sig att det var ett helt företag att ocksâ ta sig ut igen. Jag har inte läst kommissionens rapport men jag förmoder att det mesta av mer övergripande intresse finns redovisat där.