Sovjetisk och rysk historiesyn

[Martin Lundvall]

Vad var det för frågesport?
Jag har varit på panoramamuseet Borodino i Moskva och där framställs det inte som man hejdade den franska armén. Närmare som ett blodigt, oavgjort slag där de ryska trupperna retrierade i god ordning men fransmännen behöll slagfältet.

/Martin

[varjag]

Närmare som ett blodigt, oavgjort slag där de ryska trupperna retrierade i god ordning men fransmännen behöll slagfältet.

En sån seger till - och jag är förlorad... - lär ju Napoleon ha sagt efter Borodino

[pandersson2]

Martin,

det var inget avancerat. Min fru tycker om en allmänbildande frågesport på datorn där Illustrerad Världshistoria, lettiska versionen, är en av sponsorerna. Ingen utställning eller något med auktoritet, det är mest sådant som ses som delar i allmänbildningen som ingår.

[lampros]

Närmare som ett blodigt, oavgjort slag där de ryska trupperna retrierade i god ordning men fransmännen behöll slagfältet.

En sån seger till - och jag är förlorad... - lär ju Napoleon ha sagt efter Borodino

... som ett eko av en viss Pyrrhus efter slaget vid Asculum 279 f Kr...

[Överste Weeks]

Samtalet kommer in på Molotov-Ribbentroppakten och Zubovs kollega hänvisar då till det numera ofta synnerligen ifrågasatta politbyråtalet som Stalin ska ha hållit den 19 augusti, i vilket han påstås ha redovisat skälen för ett allians med Tyskland.

Det talet är avslöjat som en ren förfalskning. Det gjordes redan på 1950-talet. En parallell till Slavomir Rawicz' rövarhistorier.

[Ben]

En undran, hur ser man på slaget vid Borodino i Ryssland? Under en frågesport så läste jag nämligen att det var där som ryssarna hejdade den franska armén utanför Moskva. Jag förmodar att det är en rest från sovjetisk historiesyn, eftersom den beskrivning jag fått mig till livs inte går ihop med en sådan beskrivning.

Borodino högtidlighålls varje år, så det har aboslut även idag en symbolisk betydelse utöver "en ordnad reträtt". Jag var själv på plats 2008 och det fullständigt kryllade av folk.

[Ben]

Samtalet kommer in på Molotov-Ribbentroppakten och Zubovs kollega hänvisar då till det numera ofta synnerligen ifrågasatta politbyråtalet som Stalin ska ha hållit den 19 augusti, i vilket han påstås ha redovisat skälen för ett allians med Tyskland.

Det talet är avslöjat som en ren förfalskning. Det gjordes redan på 1950-talet. En parallell till Slavomir Rawicz' rövarhistorier.

Det är i och för sig inte riktigt hela sanningen. Diskussionen om äktheten har fortsatt ända fram till våra dagar, se exempelvis http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin's_s ... t_19,_1939 (och ännu tydligare den ryska wikipediaartikeln Сообщение агентства «Гавас» от 28 ноября 1939 г )

[mythcracker]

Samtalet kommer in på Molotov-Ribbentroppakten och Zubovs kollega hänvisar då till det numera ofta synnerligen ifrågasatta politbyråtalet som Stalin ska ha hållit den 19 augusti, i vilket han påstås ha redovisat skälen för ett allians med Tyskland.

Det talet är avslöjat som en ren förfalskning. Det gjordes redan på 1950-talet. En parallell till Slavomir Rawicz' rövarhistorier.

Ryske historiken Sergej Slutj sågade det här talet i atomer för sex år sedan (redan 2004). Fortfarande lever det här "spöket" kvar och hamnar på tapeten om och om igen. Verkar vara ett ständigt behov hos vissa att framställa ryssarna i värre dager än det som verkligen var fallet. Inget man förvånas över längre, men värt att bekämpa. Här är Slutjs sågning av "Talet som aldrig ägt rum":

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM (fullständig genomgång med gedigen notapparat)

Lennart Samuelsson skrev om det här "talet" nyligen i samband med att det hade varit och valsat runt i medierna:

http://www.smb.nu/blogg/2009/09/stalin- ... ingen.html

Det finns andra rövarhistorier från 1950-talet: Chrusjtjovs berömda tal under den 20:e partikongressen var full av kvalificerad bullshit (bl.a. menade han att Stalin skulle ha gömt sig på sin datja när tyskarna anföll 1941), en annan uppblåst myt som Krusse spred var den om 10 miljoner Gulag-offer.

Bland övriga saker som poppade upp då, på 1950-talet, har vi "Tartakovs rapport" (ang. ryska avrättningar av "katynpolackerna" i bl.a. Dergatji, och nära staden Bologoje). Det är numera klarlagt att den är en förfalskning (bl.a. så fanns ingen vid namn Tartakov vid Minsks NKVD). "Rapporten" publicerades 1957 i en tysk tidning som hette "7 Tage". Liknar tillvägagångssättet kring "Stalins tal den 19 augusti 1939", som ju publicerades av den franska nyhetbyrån "Havas" i november 1939.

Annars var ju Krusse ute efter att svartmåla sina föregångare och framhäva sig själv som helylle-boy. Ett vanligt fenomen, tyvärr. I början av 1990-talet hände samma sak igen. Falska dokument började dyka upp i mängder, bl.a. om påstådda deportationsplaner av ukrainarna till Sibirien från 1944, som Berija och Zjukov skulle ha undertecknat. Nu skulle man bespotta hela sovjetepoken. Här är det dokumentet:

http://www.galiciantales.narod.ru/prikaz.htm

Om man är någorlunda sund i sina resonemang och inte lider av ett djupt rotat sovjethat, så kan man inte förklara alla de konstigheter som Katyn-dokumenten ("den hemliga mappen") kryllar av. Den "mappen" är så full av fel och motsägelser, plus anakronismer, att en vanlig västerländsk domstol aldrig skulle godkänna den som äkta - men nu gäller det ju sovjettiden, så då går ju givetvis alla "bevis" bra. Mer om Katyn-fallet finns här:

http://russianhistory.orgfree.com/katynmassakern/

Minst sagt besynnerligt är också det faktum att man bevarade en KOPIA av Molotov-Ribbentrop-pakten i Ryssland, medan originalet är spårlöst borta. Vad är meningen med sådana originella schackdrag? Kan någon förklara? Konstigt nog så dök det "ryska originalet" (kopia egentligen) upp först 1992, passande nog lagom till det s.k. SUKP-målet (när jeltsinoiderna gjorde upp med de forna kommunisterna). Pakten gås igenom här (Arsen Martirosian, "Konets globalnoj falsjivki", 2009):

http://kob.1partner.nnov.ru/articles/files/m43.shtml

MR-paktens tillgäggsprotokoll är full av inre motsägelser, vilket Aleksej Kungurov går igenom i sin bok "Sekretnyje protokoly ili kto poddelal pakt Molotova-Ribbentropa" (2009). Några kapitel ur den boken finns på Kungurovs egen webbsida:

http://kungurov.livejournal.com/

Listan över förfalskade eller skumma dokument gällande sovjettiden kan göras mycket längre.

/MC

http://russianhistory.orgfree.com/
http://rossija.forumotion.com/
http://katynmassakern.aforumfree.com/

[Ben]

Ryske historiken Sergej Slutj sågade det här talet i atomer för sex år sedan (redan 2004). Fortfarande lever det här "spöket" kvar och hamnar på tapeten om och om igen. Verkar vara ett ständigt behov hos vissa att framställa ryssarna i värre dager än det som verkligen var fallet. Inget man förvånas över längre, men värt att bekämpa. Här är Slutjs sågning av "Talet som aldrig ägt rum":

"Ryssarna" - vilka rör det sig om? Samtliga invånare i det dåtida Sovjetunionen eller vissa individer i den högsta ledningen och deras handgångna män? Tyvärr finns det ibland en tendens att uppfatta negativa bedömningar av Stalin och Stalins agerande som ett angrepp på varenda invånare i det dåtida Sovjetunionen och varenda invånare i dagens Ryssland. Stalin blir alltså inte bara likställd med det forna Sovjetunionen utan också med dagens Ryssland - den som kritiserar Stalin är fientlig mot dagens ryssar.

Sedan må det ha hänt att man förfalskat dokument under Chrusjtjov- och Jeltsinperioderna, men av det följer knappast att Stalin- och Bresjnevperioderna karaktäriserades av en fri och i alla avseenden objektiv historieskrivning där ingenting förtegs, friserades eller förvanskades.

[mythcracker]

Ryske historiken Sergej Slutj sågade det här talet i atomer för sex år sedan (redan 2004). Fortfarande lever det här "spöket" kvar och hamnar på tapeten om och om igen. Verkar vara ett ständigt behov hos vissa att framställa ryssarna i värre dager än det som verkligen var fallet. Inget man förvånas över längre, men värt att bekämpa. Här är Slutjs sågning av "Talet som aldrig ägt rum":

"Ryssarna" - vilka rör det sig om? Samtliga invånare i det dåtida Sovjetunionen eller vissa individer i den högsta ledningen och deras handgångna män? Tyvärr finns det ibland en tendens att uppfatta negativa bedömningar av Stalin och Stalins agerande som ett angrepp på varenda invånare i det dåtida Sovjetunionen och varenda invånare i dagens Ryssland. Stalin blir alltså inte bara likställd med det forna Sovjetunionen utan också med dagens Ryssland - den som kritiserar Stalin är fientlig mot dagens ryssar.

Sedan må det ha hänt att man förfalskat dokument under Chrusjtjov- och Jeltsinperioderna, men av det följer knappast att Stalin- och Bresjnevperioderna karaktäriserades av en fri och i alla avseenden objektiv historieskrivning där ingenting förtegs, friserades eller förvanskades.

Det gäller alla ryssar. Ryssfientligheten i väst i form av "avstaliniseringen" (en fin täckmantel iofs) är bara en skenförevändning för att fortsätta att hacka på "ryssen".

Du är själv ett exempel på den typ av människor som alltid är ute efter att framställa ryssarna sämre än de var. Du vill t.ex. inte erkänna att den sovjetiska offensiven i Manchuriet hade en avgörande betydelse för Japans omedelbara kapitulation.

Och vad har Stalins eller Brezjnevs historieskrivning med sakfrågan att göra? Jag utgår inte från deras bedömningar.

/MC

[Ben]

OK, så du menar alltså att en västerlänning inte kan vara kritisk mot Stalin utan att med automatik bli fiende till dagens ryssar och dagens Ryssland?

Kan en nutida rysk medborgare vara kritisk mot Stalin? Eller innebär dylikt att han bör betraktas som "fosterlandets fiende"?

[Ben]

Du är själv ett exempel på den typ av människor som alltid är ute efter att framställa ryssarna sämre än de var. Du vill t.ex. inte erkänna att den sovjetiska offensiven i Manchuriet hade en avgörande betydelse för Japans omedelbara kapitulation.

/MC

Jag tror du misstolkar innehållet i atombombsdiskussionen. Min ståndpunkt där var att man inte kan bevisa något med förvanskade källor. Av ditt långa inlägg i den här diskussionen tycker jag mig kunna dra slutsatsen att du delar den principiella uppfattningen.

[mythcracker]

OK, så du menar alltså att en västerlänning inte kan vara kritisk mot Stalin utan att med automatik bli fiende till dagens ryssar och dagens Ryssland?

Kan en nutida rysk medborgare vara kritisk mot Stalin? Eller innebär dylikt att han bör betraktas som "fosterlandets fiende"?

Det finns exempel på antiryskhet hos ryssarna själva, framför allt hos 1-3% av befolkningen som kallar sig för "intelligentia". På 1800-talet hade vi en sådan figur vid namn Tjernysjev Nikolaj Gavrilovitj. Han hade köpt västs idéer till 100% och ansåg att Ryssland var bara skit. Det blev faktiskt lego även bland den ryska toppen att hacka ner på det "gamla" och "efterblivna" Ryssland efter Peter den stores reformer.

Den del av ryssarna som styrde, anammade västs idéer och ideal, allt gammalt ryskt kasserades ganska raskt. Man talade franska i de högre kretsarna och distanserade sig från folket. Det här var ett sätt att understryka att "vi är bättre än den gamla makten".

Ryska författarna och poeterna på 1800-talet beskrev oftast inte den vanlige ryssen utan oftast någon artistokrat och dennes problem. Fenomen som aldrig kunde vara representativa för hela ryska folket beskrevs i vissa romaner och togs för sanning sedan i väst, som menade "kolla, t.o.m. ryssarna själva skriver så här, då är det ju så". Exempel: Oblomov av Gontjarov. En lat aristokrat som inte gör någonting på sitt landställe. Detta skapar en myt om att ryssarna var lata och gjorde inget annat än levde på andras arbeten. Sånt är alltid populärt i väst.

Att ryssarna har beskrivit gamla epoker i "svarta färger" har förekommit tidigare. Peter den store var kanske inte ens först med det. Michail Romanov var en av dem som började manipulera med historien, han såg till att förstöra dokument som visade på att hans släkt inte hade tillhört de högre ryska kretsarna under 1500-talet - han ville visa på släktskap med Rurik (och i förlängningen med den romerske kejsaren August). Bolsjevikerna målade om Ryssland i nya färger efter 1917 års revolution. 1956 var det återigen dags att måla om föregångarna, liksom 1992.

Den populistiska våg av svartmålning av sig själv som rådde på 1990-talet börjar nu klinga av i Ryssland. Tyvärr är skadan redan skedd, men är inte irreversibel. Ryska lögner om sig själva som ligger i linje med västs uppfattningar tas alltid för intäkt av väst för att säga att "det finns de i Ryssland som tycker så här och så här...".

Ryssarna är ett kontigt släkte i det avseendet. Alla andra länder som får något dåligt sagt om sig försvarar sig, men ryssarna (intelligentian) är benägna att hålla med utländska bedömningar om sitt eget land. Det är en egenhet man inte ska glömma när man pratar om "ryssar som kritiserar Stalin" eller vad det nu månde vara.

/MC

[mythcracker]

Du är själv ett exempel på den typ av människor som alltid är ute efter att framställa ryssarna sämre än de var. Du vill t.ex. inte erkänna att den sovjetiska offensiven i Manchuriet hade en avgörande betydelse för Japans omedelbara kapitulation.

/MC

Jag tror du misstolkar innehållet i atombombsdiskussionen. Min ståndpunkt där var att man inte kan bevisa något med förvanskade källor. Av ditt långa inlägg i den här diskussionen tycker jag mig kunna dra slutsatsen att du delar den principiella uppfattningen.

Jag har frågat dig om din ståndpunkt. Det visade sig att du inte hade någon.

Det finns annars andra källor som pekar på samma sak, utan att man behöver haka sig upp på klippta citat. Läs gärna japanen Hasegawa. Hans bok är trots allt byggd på vad japanerna själva tyckte i augusti 1945. Bland annat. Sjisjov har förmodligen omedvetet kopierat in ett misslyckat citat av Churchill i sin bok (tyvärr förekommer det citatet även hos andra ryska författare). Men ett misslyckat citat kullkastar inte påståendet att Sovjetunionens inträde i kriget mot Japan (framför allt den framgångsrika offensiv som på några dagar malde ner den japanska armén) var den direkta anledningen till att Japan kapitulerade omedelbart, istället för att vänta på nya atombomber och dra ut på tiden.

Japans sista halmstrå försvann i.o.m. att man inte längre kunde använda sig av ryssarna som medlare gentemot USA. Japan hoppades få en lindrig fred med jänkarna (samt kanske behålla greppet om Kina, vad vet jag), men ryska offensiven blåste bort de sista resterna av alla sådana eventuella illusioner. Nu satt man fast i ett skruvstäd. Vidare motstånd hade varit idiotiskt.

/MC

[Ben]

Det finns exempel på antiryskhet hos ryssarna själva, framför allt hos 1-3% av befolkningen som kallar sig för "intelligentia". På 1800-talet hade vi en sådan figur vid namn Tjernysjev Nikolaj Gavrilovitj. Han hade köpt västs idéer till 100% och ansåg att Ryssland var bara skit. Det blev faktiskt lego även bland den ryska toppen att hacka ner på det "gamla" och "efterblivna" Ryssland efter Peter den stores reformer.
/MC

Vad är då "antiryskhet"? Är kritik mot tsar Peter, Chrusjtjov, Stalin och Jeltsin "antiryskhet"? Eller är det bara kritik mot vissa av dem som är "antiryskhet"?