Var alla som dömdes till döden i Sovjet oskyldiga?

[mythcracker]

Sigizmund Mironin, en snabb sökning på nätet gav den här informationen, som visserligen rör en annan bok men som ger oss viktig bakgrundsinformation om författaren:

Mironin, Sigizmund. Stalinskii Poriadok [Stalin's order]. Moscow:
Algoritm, 2007. 272 p. Hardcover. 12 x 20 cm. ISBN 9785926503613. In Russian.
$16.00
According to the author of this book a myth of 1937 as a symbol of
"soviet tyrany", "lawlessness" and "repressions" was created in Russian and
foreign literature. Mironin justifies Stalin's actions by the necessity to
strengthen the soviet state, pruning the government of people who were in the
way of government plans, or were involved in economic and political crimes. It
was Stalin's merit that he took responsibility for this uneasy task to repress
enemies of the people. This book overturns several main myths about the Stalin
period: Golodomor (1932-1933); "Great terror" (1937-38); "Genocide" of
dismissed peoples; Leningrad case; Stalin's anti-Semitism; Stalin's paranoia;
devastation of soviet genetics in 1948. Bibliographical references.

Skall vi diskutera "författarna" eller deras källor? Svar inväntas med spänning. I brist på riktiga argument kör du alltid med samma billiga taktik, Artur, att misstänkliggöra "författaren", att syna vilket "parti" denne tillhör o.s.v. Om Mironin hade tillhört t.ex. LDRP, skulle du skratta och säga "Jaha, Zjirinovskijs parti, jag förstår".

Men allvarlig talat, diskutera siffrorna istället. Har du något at säga om det minskade boskapsbeståndet i Ryssland jämfört med det som fanns 1990 i slutet av sovjetepoken?

/MC

[Artur Szulc]

Jag är inte ute efter att misstänkliggöra någon alls. Du övertolkar. Jag menar bara att författaren ger intryck av att ha en viss "inriktning" i sitt skrivande.

Samtidigt förstår jag inte vad boskapsbeståndet i Sovjetunionen har i tråden att göra.

[Martin Lundvall]

Steg ett blir det illegitima beslutet som Sovjetunionen fattade att kollektivisera jorden

Enligt vilken lag var det illegitimt?[/quote]

Enligt hela det resonemang jag har byggt mitt deltagande på i diskussionen. Om jag vill kan jag säkert hitta någon lag som man bröt mot, men det tycker jag inte är relevant eftersom Sovjetunionen inte var en rättstat. Samma svar ger jag mythcracker. Jag tycker det blir en god dag yxskaft diskussion om en sådan här fråga, när vi inte kan vara säkra på att lagarna representerar folkviljan ska de inte heller tas som rättesnöre.

Måhända, men det har knappast något att göra med Stalin eller hur? För jag antar att den här diskussionen rör den epoken enbart.

Det var faktiskt mythcracker som skrev att Sovjetunionens befolkning aldrig mer behövde svälta på grund av att man producerade tillräckligt, jag bara konstaterade faktum.
Sovjetunionen mottog även mycket mat under andra världskriget i form av Lend and Lease, hade man inte behövt det hade man väl knappast fått det.

Då vet du ingenting. Man hade så mycket spannmål under Sovjetunionens senare tid att man t.o.m. utfordrade betesdjuren med olika kornsorter, förutom att man hade tillräckligt till egna medborgare. 90 procent av allt spannmål producerade man själva. Men år med missväxt förekom givetvis, och då var man tvungen att importera (fr.o.m. 1963) för att upprätthålla den goda "matstandarden" för alla betesdjur inom Sovjet. Du kan få ett litet exempel att fundera kring:

Jo, jag är väl medveten om att man producerade mycket spannmål och hade man haft ett bättre system där inte stora mängder av råvarorna ruttnade, regnade bort eller på annat sätt försvann hade man kanske inte heller behövt importera. Jag är också medveten om att köttkonsumtionen sjönk efter Sovjetunionens fall. Jag är också medveten om att man misshushöll med spannmål, samt att det blir felaktigt att jämnföra Sovjetunionens siffror med dagens ryska. Starta gärna en ny diskussion så ska jag utveckla mina tankar. Efter flera år av kaos och frånvaro av ett bra investeringsklimat så är det inte konstigt att man den ryska jordbruksproduktionen är låg. Ryssland = fri marknadsekonomi, det var roligt. Jag hålelr inte alls med i den benämningen.

[mythcracker]

Enligt hela det resonemang jag har byggt mitt deltagande på i diskussionen. Om jag vill kan jag säkert hitta någon lag som man bröt mot, men det tycker jag inte är relevant eftersom Sovjetunionen inte var en rättstat. Samma svar ger jag mythcracker.

Det är just det som är det relevanta i sammanhanget. Vilken lag bröt den sovjetiska regeringen mot när man beslutade om att kollektivisera jordbruket? Hade inte Sovjets högsta ledning någon rejäl bestämmanderätt alls (blanda inte in moralpratet i det här, för det hör inte hemma här)? Och om inte sovjetregeringen hade beslutsrätt i jordbruksfrågor (som du vill göra gällande), vem hade den rätten då? Vi är nu snubblande nära kvalificerat "b.s.".

/MC

[Stilleben]

Steg ett blir det illegitima beslutet som Sovjetunionen fattade att kollektivisera jorden, steg två blir bönderna (inte bara kulaker) motstånd och steg tre deportationerna.

På vilket sätt var ett förändringsbeslut illegitimt? Bröt beslutet om kollektivisering mot den sovjetiska författningen och landets lagar? Förtydliga gärna.[/MC

Tja, Stalin bröt ju inte mot Sovjetunionens lagar! Visserligen hade han själv skapat dem, men det var naturligtvis helt i sin ordning!!! Hitler gjorde ju likadant och bröt därigenom inte heller han mot några lagar. Så vad han gjorde måste ju också ha varit fullt legitimt! Jag måste erkänna att jag känner mig rätt ställd av denna bländande och djupsinniga logik.....

[mythcracker]

Tja, Stalin bröt ju inte mot Sovjetunionens lagar! Visserligen hade han själv skapat dem,

Wow! Var det verkligen Stalin som skapade Sovjetunionens första konstitution år 1924? Det var en nyhet för mig, en riktig aha-upplevelse! Och jag som i min fantasi gick och trodde att Stalin blev "fullmäktig" först efter vunnen maktkamp mot trotskistblocket runt 1928-1929, och att grundlagen sjösattes av den andra sovjetkongressen. Men det var alltså Stalin som tottade ihop grundlagen (förmodligen ensam). Man lär sig så länge man lever!

/MC

[Stilleben]

Tja, Stalin bröt ju inte mot Sovjetunionens lagar! Visserligen hade han själv skapat dem,

Wow! Var det verkligen Stalin som skapade Sovjetunionens första konstitution år 1924? Det var en nyhet för mig, en riktig aha-upplevelse! Och jag som i min fantasi gick och trodde att Stalin blev "fullmäktig" först efter vunnen maktkamp mot trotskistblocket runt 1928-1929, och att grundlagen sjösattes av den andra sovjetkongressen. Men det var alltså Stalin som tottade ihop grundlagen (förmodligen ensam). Man lär sig så länge man lever! /MC

Du slingrar dig bara - som vanligt! Oavsett vem som var diktator, om det nu var Lenin eller Stalin, så stiftades det alltså lagar om ren konfiskation av egendomar och brott mot Staten med avrättningar eller deportationer till döds för flera miljoner människor, vilket inte förekommer i demokratiska länder. Att sedan som du här gör t.ex. glädja dig åt att jordbruksproduktionen kanske p.g.a. detta ökade förefaller mig faktiskt abnormt!

[Martin Lundvall]

Det är just det som är det relevanta i sammanhanget. Vilken lag bröt den sovjetiska regeringen mot när man beslutade om att kollektivisera jordbruket? Hade inte Sovjets högsta ledning någon rejäl bestämmanderätt alls (blanda inte in moralpratet i det här, för det hör inte hemma här)? Och om inte sovjetregeringen hade beslutsrätt i jordbruksfrågor (som du vill göra gällande), vem hade den rätten då? Vi är nu snubblande nära kvalificerat "b.s.".

Du har dina åsikter, jag har mina. Jag ber att du respekterar mina åsikter, precis som jag respekterar dina. Kan du inte bara acceptera att jag inte tycker att Sovjetunionen hade någon rätt att stifta lagar då makten inte utgick från folket? Eftersom lagarna inte representerade vad folkvilja tyckte är det fel att bli dömda efter dem också.
I klartext tycker jag inte Sovjetunionen hade laglig rätt att besluta om kollektivisering. Tycker du det är bullshit, visst det får du tycka, det står dig fritt att diskutera med mig.
Jag går inte in i diskussion om sovjetiska lagar med dig för att jag själv tycker det är löjligt att prata om lagar i ett land som inte är/var en rättstat.

(Jag tycker för övrigt att moral i allra högsta grad hör hemma, vad är juridik om inte formaliserad moral?)
De som brukade jorden hade rätt att bestämma vad man skulle göra.

/Martin

[mythcracker]

Det är just det som är det relevanta i sammanhanget. Vilken lag bröt den sovjetiska regeringen mot när man beslutade om att kollektivisera jordbruket? Hade inte Sovjets högsta ledning någon rejäl bestämmanderätt alls (blanda inte in moralpratet i det här, för det hör inte hemma här)? Och om inte sovjetregeringen hade beslutsrätt i jordbruksfrågor (som du vill göra gällande), vem hade den rätten då? Vi är nu snubblande nära kvalificerat "b.s.".

Du har dina åsikter, jag har mina. Jag ber att du respekterar mina åsikter, precis som jag respekterar dina. Kan du inte bara acceptera att jag inte tycker att Sovjetunionen hade någon rätt att stifta lagar då makten inte utgick från folket? Eftersom lagarna inte representerade vad folkvilja tyckte är det fel att bli dömda efter dem också.
I klartext tycker jag inte Sovjetunionen hade laglig rätt att besluta om kollektivisering. Tycker du det är bullshit, visst det får du tycka, det står dig fritt att diskutera med mig.
Jag går inte in i diskussion om sovjetiska lagar med dig för att jag själv tycker det är löjligt att prata om lagar i ett land som inte är/var en rättstat.

(Jag tycker för övrigt att moral i allra högsta grad hör hemma, vad är juridik om inte formaliserad moral?)
De som brukade jorden hade rätt att bestämma vad man skulle göra.

/Martin

Åsikter hör inte hit - det blir enbart löjligt att hålla på och dänga varandra i skallen med åsikter. Jag talar om kalla fakta. Hade sovjetregeringen 1. makten och 2. den formella rätten att besluta i jordbruksfrågor eller inte? Du undviker svara på frågan vilken lag man bröt mot. Talande.

För fakta säger: 1. sovjetregeringen hade makten och 2. hade laglig rätt att genom lagar och dekret driva igenom ny politik (t.ex. inom jordbruket).

Bullshit? Nej, så sa jag inte - jag sa att vi var "snubblande nära kvalificerat b.s.", inte att du talade bullshit. Ber om ursäkt om det uppfattades på det viset.

Vilka länders lagar är du beredd att diskutera? Skulle du ställa upp på en diskussion om Polens moraliska rätt och legitimitet att bestämma över ukrainarna och vitryssarna 1921-1929? Hade Pilsudski den moraliska rätten att stifta lagar åt andra etniska grupper som mot sin vilja hade blivit ockuperade? Var ukrainarna tvungna att lyda lagen i Polen 1921-1939?

/MC

[Artur Szulc]

Vilka länders lagar är du beredd att diskutera? Skulle du ställa upp på en diskussion om Polens moraliska rätt och legitimitet att bestämma över ukrainarna och vitryssarna 1921-1929? Hade Pilsudski den moraliska rätten att stifta lagar åt andra etniska grupper som mot sin vilja hade blivit ockuperade? Var ukrainarna tvungna att lyda lagen i Polen 1921-1939?

Vänligen starta en ny tråd i så fall, Mc.

[Niedzwiadek]

Då du inte vill ha några åsikter utan ren fakta Mc, så ska du få lite kort fakta.

Bolsjevikerna tog makten genom en illegal kupp. Man stärkte sin makt genom att förfölja meningsmotståndare, arrestera, deportera, tortera och mörda både sina inbillade fiender och oskyldiga människor som inte var revolutionära bolsjeviker.

Man attackerade sedan de länder som sluppit undan Moskvas ok efter fvk. Finland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Bessarabien, Georgien, de muslimska regionerna i centralasien osv. Även där torterade och mördade man oskyldiga människor.

Allt detta betyder inte att Sovjetunionen inte även avrättade en del "riktiga" brottslingar också men då de gjorde detta i statens namn trots att själva inte var folkvalda så solkas även dessa domar ner.

Det måste också nämnas att de verkligen skyldiga våldsbrottslingarna som dömdes till döden i USSR var i en väldigt stor minoritet om man ser till hur många oskyldiga som mördades.

[mythcracker]

Då du inte vill ha några åsikter utan ren fakta Mc, så ska du få lite kort fakta.

Du ska också få lite fakta.

Bolsjevikerna tog makten genom en illegal kupp.

Så då var franska revolutionen också en "illegal kupp", ingen revolution - för man störtade den då lagligt styrande makten. USA:s revolution var säkert också en kupp mot den då styrande brittiska regeringen. Hur kommer det sig att det överhuvudtaget blev en kupp i Ryssland? Kan det vara möjligt att det ändå fanns ett utbrett missnöje mot den provisoriska regeringens politik? Den sittande provisoriska regeringen var svag och dess dagar räknade. Om inte bolsjevikerna hade gripit makten hade någon annan gjort det. Tänker på t.ex. på Kornilov-upproret i augusti 1917.

Faktum är att bolsjevikernas program tilltalade många, vare sig du gillar det eller inte. De olika dekret om fred, jord, rättigheter för Rysslands folk, om avskaffande av olika adelstitlar, dekret om arbetarnas kontroll, etc. Det kom även ett dekret om FInlands självständighet i december samma år.

Man stärkte sin makt genom att förfölja meningsmotståndare, arrestera, deportera, tortera och mörda både sina inbillade fiender och oskyldiga människor som inte var revolutionära bolsjeviker.

Bolsjevikernas "makt" var ingen självklarhet i början. De vita organiserade duktigt motstånd, ententen (britterna, fransmännen) skickade till dem sin hjälp, i öst hoppade japanerna in och tog Vladivostok (ända fram till 1922). Sen var det oroligt med finnarna som gjorde räder in i Karelen kring 1922. Uppror förekom överallt (inte nödvändigtvis mot bolsjevikerna utan bara lokala maktövertaganden). Anarkisten Machno i Ukraina och andra höll stora distrikt under egen kontroll. Ukrainska nationalister i Galizien gick i krig med det nyfödda Polen redan 1918, baltiska nationalister gick mot Petrograd stödda av monarkisten Judenitj. Sen startade Polen sin erövring av västra Ukraina och Vitryssland under våren 1919. Läget var totalförvirrat och bolsjevikerna hade långtifrån kontrollen över hela landet, bara dess centrala delar med städerna Petrograd och Moskva. De vita i söder var ett tag på väg att få överhanden i striderna, Mamontov gjorde sin kavalleriräd långt bakom de rödas linjer. Koltjak i öst avancerade från Sibirien och tog sig till Ural-bergen, var nära att förena sig med britterna som hade landstigit i Murmansk. Kosackerna var delade, de flesta valde den vita sidan så småningom, en del gick över till de röda.

Men konstigt nog, så red bolsjevikerna ut hela denna storm. Utan rejält med stöd hade det inte varit möjligt. Samtidigt som Sovjet-Rysslands regering kämpade för sin överlevnad bildades sovjetrepubliker Ukraina och Vitryssland/Litauen, som började samarbeta med ryssarna. Inte ens när kriget var över blev det lugnt. Oroliga medborgare reste sig till uppror, den här gången mot den nya makten. Upproren kvästes. Samtidigt inträffade den stora svälten 1921. Ryssland låg i ruiner. De enda som lyckades rida ut hela det här helvetet och behålla greppet var bolsjevikerna, och de hade de vanliga arbetarnas sympatier.

Förfölja sina meningsmotståndare? Gjorde inte de vita detsamma? Arresteringar? De vita gjorde ju samma sak. De vita avrättade folk lite här och där. Kriget var grymt, båda sidor var grymma.

Säg mig då, om de vita hade vunnit maktkampen i Ryssland de åren, hade du ansett den vita regeringen som mer legitim än den röda? Med tanke på alla de olika brokiga grupperingar som fanns runtom i landet, skulle du anse att den vita regeringen hade varit representativ för hela folket?

Man attackerade sedan de länder som sluppit undan Moskvas ok efter fvk. Finland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Bessarabien, Georgien, de muslimska regionerna i centralasien osv. Även där torterade och mördade man oskyldiga människor.

Finland blev frtt. Hade en egen inhemsk uppgörelse. Det sista Ryssland behövde just då, vintern-våren 1918 var att få en finsk konflikt på köpet. Däremot blev finnarna aggressiva 1922 och gick in i Karelen, men du kanske inte har läst om det.

Estland? Det var ju därifrån som est-nationalisterna anföll i riktning mot Petrograd (understödda av monarkisten Judenitj). När deras offensiv misslyckades, övergavs de ryska Judenitj-trupperna ganska raskt av dessa ester.

Attackerade verkligen Sovjet-Ryssland Lettland? Upplys mig gärna? Och Litauen med? På vilket sätt attackerade man dem?

Polen själva hamnade i krig mot de ukrainska nationalisterna i Galizien redan 1918. Våren 1919 drog polackerna igång en storoffensiv i Ukraina/Vitryssland och tog halva området med bl.a. städerna Minsk och Kiev som grädden på moset. Det var inte Sovjet-Ryssland som hade eskalerat den konflikten. Det var polackerna som gick in i icke-polska områden och började expandera.

Bessarabien blev faktiskt ockuperat av Rumänien när Ryssland var som svagast. Men det kanske du inte heller känner till. Sovjetregeringen accepterade aldrig den ockupationen.

Allt detta betyder inte att Sovjetunionen inte även avrättade en del "riktiga" brottslingar också men då de gjorde detta i statens namn trots att själva inte var folkvalda så solkas även dessa domar ner.

Du pratar så flytande och vagt i termer av tidsramar vad gäller "Sovjetunionen avrättade". Vilka år avser du, talar du om revolutionsåren 1917-1922, eller allmänt om t.ex. tiden 1917-1941?

Det måste också nämnas att de verkligen skyldiga våldsbrottslingarna som dömdes till döden i USSR var i en väldigt stor minoritet om man ser till hur många oskyldiga som mördades.

Det har du verkligen ingen aning om utan baserar ditt påstående på ren svartmålning av förhållandena i Sovjet. Jag ska ta fram några siffror åt dig från Zemskov-rapporten, så du aldrig mer uttalar dig så här.

/MC

[Martin Lundvall]

Åsikter hör inte hit - det blir enbart löjligt att hålla på och dänga varandra i skallen med åsikter. Jag talar om kalla fakta. Hade sovjetregeringen 1. makten och 2. den formella rätten att besluta i jordbruksfrågor eller inte? Du undviker svara på frågan vilken lag man bröt mot. Talande.

Jag har ju sagt att jag inte anser att de hade rätt att bestämma bara för att de hade makten, deras makt var olaglig. Det skulle därför bli väldigt inkonsekvent av mig att diskutera lagar eller inte. Jag inser att vi har olika världsbilder och utgår från olika punkter. Jag känner inte dig men om jag får generalisera lite så uppfattar jag att du anser att den starke har rätt och får göra vad den vill. Staten står över människan.
Jag däremot anser att rätt och fel inte utgår från den som för tillfället bestämmer utan är något universellt. Det är därför världsamfundet har rätt att ingripa i länders inre angelägenheter.
Jag tar inte upp detta för att peka att den ena är bättre än den andra utan bara att vi aldrig kommer komma till konsensus. Jag kan givetvis lusläsa de sovjetiska lagarna och säkert hitta att deportationer, tvångskollektivisering strider mot någon sovjetiskt lag, men varför skulle jag göra det? För att slå dig på näsan och besegra dig i en diskussion? Jag är inte intresserad av sådana bagateller som att vinna, jag är här för att lära mig och förhoppningsvis kan någon tycka att det jag skriver verkar vettigt och kanske också lära sig något.
Om det verkligen var nära till inbördeskrig och bönderna hade vunnit, hade detta inneburit att de nya härskarna hade kunnat göra vad de ville med den andra sidan och det hade varit lagligt? Nej, anser jag.

Vilka länders lagar är du beredd att diskutera? Skulle du ställa upp på en diskussion om Polens moraliska rätt och legitimitet att bestämma över ukrainarna och vitryssarna 1921-1929? Hade Pilsudski den moraliska rätten att stifta lagar åt andra etniska grupper som mot sin vilja hade blivit ockuperade? Var ukrainarna tvungna att lyda lagen i Polen 1921-1939?

Min kunskap om mellankrigstidens Polen är begränsad. Jag vet inte hur pass demokratiskt Polen var då men jag skulle spontant säga nej, Polen hade inte rätt att ockupera landet. Sedan vet jag inte om ukrainarna var skyldiga att lyda lagen, jag vet inte om de kunde påverka sin situation.
Sådana här frågor är givetvis mycket kluriga. Jag skulle till exempel säga att det var fel av Sverige att erövra Skåne från Danmark men jag skulle idag inte påstå att de svenska lagarna är illegitima i Skåne. Var det blir accepterat vet jag inte, och det är troligtvis omöjligt att säga. Man får se från fall till fall.

/Martin

[mythcracker]

Tja, Stalin bröt ju inte mot Sovjetunionens lagar! Visserligen hade han själv skapat dem,

Wow! Var det verkligen Stalin som skapade Sovjetunionens första konstitution år 1924? Det var en nyhet för mig, en riktig aha-upplevelse! Och jag som i min fantasi gick och trodde att Stalin blev "fullmäktig" först efter vunnen maktkamp mot trotskistblocket runt 1928-1929, och att grundlagen sjösattes av den andra sovjetkongressen. Men det var alltså Stalin som tottade ihop grundlagen (förmodligen ensam). Man lär sig så länge man lever! /MC

Du slingrar dig bara - som vanligt! Oavsett vem som var diktator, om det nu var Lenin eller Stalin, så stiftades det alltså lagar om ren konfiskation av egendomar och brott mot Staten med avrättningar eller deportationer till döds för flera miljoner människor, vilket inte förekommer i demokratiska länder. Att sedan som du här gör t.ex. glädja dig åt att jordbruksproduktionen kanske p.g.a. detta ökade förefaller mig faktiskt abnormt!

Det är enbart tröttande att diskutera mot sådana icke-argument. Först påstår du att det var Stalin som hade skrivit lagarna, sedan när du blir tillrättavisad med rena fakta, säger du att det spelar ingen roll om det var Stalin eller Lenin. Hur ska du ha det egentligen? Och vem är det som slingrar sig? Du projicerar på andra sånt som du själv håller på med.

Vad gäller den ökända s.k. "konfiskeringen", så kan jag återigen upplysa dig och dina kollegor att de sovjetiska kulakerna (storbönderna) var ålagda att lämna till staten 1/3 av sitt spannmål, de övriga 2/3 fick de göra som de ville med och sälja till vilka priser de ville. Så länge som de höll sig till de här föreskrifterna så var de inga brottsligar utan laglydiga medborgare.

Och det är det som är det intressanta, vart tog de där tvåtredjedelarna av spannmålet (som kulakerna själva fick ha kvar) vägen i Ukraina och Ryssland 1932-1933? När alla svalt så försvann 2/3 av brödet. Vart tog det vägen kan man undra? Har du något svar på gåtan?

/MC

[Artur Szulc]

Tråden skulle må bra av om vi kan hålla oss till ämnet och undvika att ta varandra i upptuktelse.