Hej!
Har inte tidigare startat någon tråd så jag tänkte försöka med ett ämne som jag inte upptäckt i detta forum. Nämligen tidigare på hösten hade Kurt Mälarstedt ett inlägg i DN angående det fall då Saigons polischef sköt en tillfångatagen gerillakrigare. Det var visst så att fotografen som tog bilden hade dött.
Själv är jag beredd att påstå att det var fråga om en helt laglig avrättning! Då hänvisar jag till de tolkningar av Haagkonventionens lantkrigsreglemente som allierade militärdomstolar kom med i samband med Nürnbergrättegångarna och andra processer mot krigsförbrytare. I detta fall var det ju fråga om en illegal kombattant och krigsförbrytare, som polischefen lät skjuta. Vad har ni för synpunkter på saken?
Laitman.
Saigon 1968-laglig avrättning?
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
1. Mig veterligen har inte polischefer dömande makt.
2. Antingen är någon kombattant och följer då de regler som gäller för sådana. Annars är man ingen kombattant och skall således behandlas efter civilrättsliga regler. Begreppet "illegal kombattant" är alltså ett rent påhitt. Vad gäller det aktuella fallet: Vilka belägg finns för att mannen var krigsförbrytare (dvs kombattant som brutit mot de regler som gäller för kombattanter)?
3. Om den skjutne befunnits skyldig till antingen krigsbrott alternativt civilt brott med döden som påföljd skulle straffet utförts efter dom i domstol. Var det fallet?
Mvh Petter
2. Antingen är någon kombattant och följer då de regler som gäller för sådana. Annars är man ingen kombattant och skall således behandlas efter civilrättsliga regler. Begreppet "illegal kombattant" är alltså ett rent påhitt. Vad gäller det aktuella fallet: Vilka belägg finns för att mannen var krigsförbrytare (dvs kombattant som brutit mot de regler som gäller för kombattanter)?
3. Om den skjutne befunnits skyldig till antingen krigsbrott alternativt civilt brott med döden som påföljd skulle straffet utförts efter dom i domstol. Var det fallet?
Mvh Petter
Huruvida den skjutne var krigsförbrytare och illegal kombatant låter jag vara, vet för lite.
Han var iofs civilklädd, men det var ju praxis där. Att därmed säga att alla tillfångatagna gerillamän fick därmed skjutas utan vidare är nog väl mycket att säga.
men
Han var iofs civilklädd, men det var ju praxis där. Att därmed säga att alla tillfångatagna gerillamän fick därmed skjutas utan vidare är nog väl mycket att säga.
men
är kanske nyckeln. Om han lät bödeln göra det i gryningen inför tre edsvurna vittnen hade det varit mera normalt. Nu gjorde han det personligen med egen hand inför kamerorna. Det var väl det som var det kontroversiella.polischefen lät skjuta.
Saigon 1968-laglig avrättning?
Hej och tack för kommentarerna!
I Föreningsarkivet i Stockholm, Alva Myrdals samlingar, finns kopior på ett intressant föredrag Hans Blix höll i Helsingfors den 15.4.1971. Här konstaterar han entydigt att krigets lagar bör tolkas enligt Nürnbergprinciperna, dvs de prejudikat de allierade militärdomstolarna drog upp efter andra världskriget.
Då Genévekonventionen av 1949 förhandlades fram var signatärmakterna rörande eniga att det samma gäller framledes. I annat fall möter vi total anarki där krigets lagar och folkrättsliga spelregler förlorar sin betydelse!
Den person som polischefen sköt i Saigon var en löjtnant i Nordvietnamns reguljära armé (detta har Hanoi medgett efteråt) som ledde ett Spetznatzförband, vilket hade öppnat eld och dödat civila personer. Enligt Haagkonventionen är det solklart att han är krigsförbrytare. Att han uppträtt civilklädd gör honom också till illegal kombattant enligt Haagkonventionens lantkrigsreglemente.
Den litteratur jag läst i ämnet (och det är massor) låter förstå att ifrågavarande polischef genast igenkände löjtnanten och också visste vilken var hans "meritlista".
Då de allierade militärdomstolarna tolkade dessa konventioner kom en viss oenighet fram mellan brittiska och amerikanska militärdomstolar. Utgångspunkten i Haagkonventionen var ju att alla de som brutit mot dess bestämmelser äro illegala kombattanter, men dödsdomen kan utdömas enbart i domstol. Beträffande Finland så var detta också fallet, cirka 320 illegala kombattanter dömdes till döden och avrättades för att de var fel klädda. Marskalk Mannerheims devis lydde ju "med rena vapen för en ren sak". Dvs. Mannerheim, ifall han blev väckt mitt i natten för att ta ställning till ett militärt spörsmål, gav aldrig en order utan att vara fullt umiformerad, dvs legal kombattant, vilket han också krävde av sina underlydande genom hela organisationen.
De amerikanska militärdomstolarna (här måste sägas att de var mycket opartiska och undersökte fallen ur alla tänkbara synvinklar) hade en annan syn än de brittiska. Eftersom det hade visat sig att vissa olagliga kombattanter använde kapitulationsakten som en krigslist (vissa engelska kommandosoldater hade ju en pistol i armvecket som avfyrades då de lyfte händerna och också handgranater fanns gömda i kläderna) gick man på den hårda linjen att illegala kombattanter helt saknar skydd och får skjutas omedelbart! Denna tolkning har inte ifrågasatts av vissa folkrättsliga experter.
Varför påstår man att begreppet illegal kombattant inte existerar. Detta är klart definierat i Haagkonvetionens lantkrigsreglemente av 1907, som också Sverige har biträtt? Har månne Sverige sagt upp ifrågavarande konvention och i såfall när har det skett?
Laitman
I Föreningsarkivet i Stockholm, Alva Myrdals samlingar, finns kopior på ett intressant föredrag Hans Blix höll i Helsingfors den 15.4.1971. Här konstaterar han entydigt att krigets lagar bör tolkas enligt Nürnbergprinciperna, dvs de prejudikat de allierade militärdomstolarna drog upp efter andra världskriget.
Då Genévekonventionen av 1949 förhandlades fram var signatärmakterna rörande eniga att det samma gäller framledes. I annat fall möter vi total anarki där krigets lagar och folkrättsliga spelregler förlorar sin betydelse!
Den person som polischefen sköt i Saigon var en löjtnant i Nordvietnamns reguljära armé (detta har Hanoi medgett efteråt) som ledde ett Spetznatzförband, vilket hade öppnat eld och dödat civila personer. Enligt Haagkonventionen är det solklart att han är krigsförbrytare. Att han uppträtt civilklädd gör honom också till illegal kombattant enligt Haagkonventionens lantkrigsreglemente.
Den litteratur jag läst i ämnet (och det är massor) låter förstå att ifrågavarande polischef genast igenkände löjtnanten och också visste vilken var hans "meritlista".
Då de allierade militärdomstolarna tolkade dessa konventioner kom en viss oenighet fram mellan brittiska och amerikanska militärdomstolar. Utgångspunkten i Haagkonventionen var ju att alla de som brutit mot dess bestämmelser äro illegala kombattanter, men dödsdomen kan utdömas enbart i domstol. Beträffande Finland så var detta också fallet, cirka 320 illegala kombattanter dömdes till döden och avrättades för att de var fel klädda. Marskalk Mannerheims devis lydde ju "med rena vapen för en ren sak". Dvs. Mannerheim, ifall han blev väckt mitt i natten för att ta ställning till ett militärt spörsmål, gav aldrig en order utan att vara fullt umiformerad, dvs legal kombattant, vilket han också krävde av sina underlydande genom hela organisationen.
De amerikanska militärdomstolarna (här måste sägas att de var mycket opartiska och undersökte fallen ur alla tänkbara synvinklar) hade en annan syn än de brittiska. Eftersom det hade visat sig att vissa olagliga kombattanter använde kapitulationsakten som en krigslist (vissa engelska kommandosoldater hade ju en pistol i armvecket som avfyrades då de lyfte händerna och också handgranater fanns gömda i kläderna) gick man på den hårda linjen att illegala kombattanter helt saknar skydd och får skjutas omedelbart! Denna tolkning har inte ifrågasatts av vissa folkrättsliga experter.
Varför påstår man att begreppet illegal kombattant inte existerar. Detta är klart definierat i Haagkonvetionens lantkrigsreglemente av 1907, som också Sverige har biträtt? Har månne Sverige sagt upp ifrågavarande konvention och i såfall när har det skett?
Laitman
laitman
"Art. 23.
In addition to the prohibitions provided by special Conventions, it is especially forbidden -
To kill or wound treacherously individuals belonging to the hostile nation or army;
To kill or wound an enemy who, having laid down his arms, or having no longer means of defence, has surrendered at discretion"
M.a.o var mordet i Saigon olagligt enligt denna konvention.
Benämningen "illegal kombattant" finns inte i Haagkonventionen , däremot finns detta:Varför påstår man att begreppet illegal kombattant inte existerar. Detta är klart definierat i Haagkonvetionens lantkrigsreglemente av 1907, som också Sverige har biträtt? Har månne Sverige sagt upp ifrågavarande konvention och i såfall när har det skett?
"Art. 23.
In addition to the prohibitions provided by special Conventions, it is especially forbidden -
To kill or wound treacherously individuals belonging to the hostile nation or army;
To kill or wound an enemy who, having laid down his arms, or having no longer means of defence, has surrendered at discretion"
M.a.o var mordet i Saigon olagligt enligt denna konvention.
Re: Saigon 1968-laglig avrättning?
Vart finns bevisen för det?laitman skrev:Den person som polischefen sköt i Saigon var en löjtnant i Nordvietnamns reguljära armé (detta har Hanoi medgett efteråt) som ledde ett Spetznatzförband, vilket hade öppnat eld och dödat civila personer.
Sedan när utför polismyndigheten både dom och bestraffning?
Detta mord är inte annorlunda än de godtyckliga mord nazisternas och sovjets polismakter begick!
Re: Saigon 1968-laglig avrättning?
Ett viktigt påpekande, alla försök att bortförklara ageranden som strider mot gällande konventioner riskerar att urvattna dessa.LasseMaja skrev:Detta mord är inte annorlunda än de godtyckliga mord nazisternas och sovjets polismakter begick!
/ Probstner
Re: Saigon 1968-laglig avrättning?
Låt inte denna diskussion handla om politik. Låt oss istället söka svara på om det bröt mot dåvarande lagar.Probstner skrev:Ett viktigt påpekande, alla försök att bortförklara ageranden som strider mot gällande konventioner riskerar att urvattna dessa.LasseMaja skrev:Detta mord är inte annorlunda än de godtyckliga mord nazisternas och sovjets polismakter begick!
mvh/ Daniel
Re: Saigon 1968-laglig avrättning?
Sorry, jag tolkade diskussionen ovan (fördomsfullt nog) som att det var klarlagt.D. Löwenhamn skrev:Låt inte denna diskussion handla om politik. Låt oss istället söka svara på om det bröt mot dåvarande lagar.
mvh/ Daniel
/ Probstner
Re: Saigon 1968-laglig avrättning?
laitman,
Om vi bortser ett ögonblick från hurivida det var ett brott eller inte, så skulle jag vilja ha mer information om vad som hände innan.
Jag har ett vagt minne av att nordvietnamesen var chef för en grupp, som i samband med TET-offensiven, angrep och tog en polisstation, sköt de poliser (och annhöriga?) som hade givit upp och sedan blev tillfångatagen av sydvietnamesen som var chef för den polisstationen. Stämmer detta och har du mer information?
MVH
Hans
Om vi bortser ett ögonblick från hurivida det var ett brott eller inte, så skulle jag vilja ha mer information om vad som hände innan.
Jag har ett vagt minne av att nordvietnamesen var chef för en grupp, som i samband med TET-offensiven, angrep och tog en polisstation, sköt de poliser (och annhöriga?) som hade givit upp och sedan blev tillfångatagen av sydvietnamesen som var chef för den polisstationen. Stämmer detta och har du mer information?
MVH
Hans
Hans
Här har du en källa som ger olika alternativa versioner där han bl.a var en dubbelagent som jobbade både för Syd och Nord.
http://www.digitaljournalist.org/issue0410/faas.html
Mördaren Nguyen Ngoc Loan var inte heller en lokal polischef utan han var högsta chef för Sydvietnams polisstyrkor.
Enligt dom flesta källor jag hittat är självklart osäkra , det har ju trots allt gått ett antal år och det finns inga rättsliga arkiv att leta i i detta fall av naturliga skäl.Om vi bortser ett ögonblick från hurivida det var ett brott eller inte, så skulle jag vilja ha mer information om vad som hände innan.
Jag har ett vagt minne av att nordvietnamesen var chef för en grupp, som i samband med TET-offensiven, angrep och tog en polisstation, sköt de poliser (och annhöriga?) som hade givit upp och sedan blev tillfångatagen av sydvietnamesen som var chef för den polisstationen. Stämmer detta och har du mer information?
Här har du en källa som ger olika alternativa versioner där han bl.a var en dubbelagent som jobbade både för Syd och Nord.
http://www.digitaljournalist.org/issue0410/faas.html
Mördaren Nguyen Ngoc Loan var inte heller en lokal polischef utan han var högsta chef för Sydvietnams polisstyrkor.
Re: Saigon 1968-laglig avrättning?
Hela det här ämnet är ju helt igenom politiskt, ser du inte det?D. Löwenhamn skrev:Låt inte denna diskussion handla om politik. Låt oss istället söka svara på om det bröt mot dåvarande lagar.
Re: Saigon 1968-laglig avrättning?
Om du anser att ämnet är helt igenom politiskt så beror det på att det är så du vill se det. Inte för att det är så det förhåller sig. Sluta försök att politisera diskussionerna.LasseMaja skrev:Hela det här ämnet är ju helt igenom politiskt, ser du inte det?
mvh/ Daniel
Saigon 1968-laglig avrättning?
Hej!
Jag har framför mig bl.a. boken "Krigets lagar" utgiven av folkrättskommittén Stockholm 1979. Sakregistret på sid 488 nämner - det är riktigt- blott ordet kombattant och hänvisar då bl.a. till Haagkonventionens lantkrigsreglemente av 1907 dess artiklarna 1 och 2. Här stipuleras då vilka som äga status som krigförande. Inte nämner väl lagen heller begreppet pedofil (det heter väl sexuellt utnyttjande av minderårig?) ändå förstår alla vad som menas med det.
Sedan finns det massor av litteratur över hur man bör tolka alla dessa folkrättsliga konventioner. En av de bättre är Karl Heinz Hoffmann - Otto Mayr-Arnolds bok "Okänd armé" De europeiska motståndsrörelsernas historia. På sid 283 redogör författarna över vilka domslut brittiska, amerikanska och holländska domstolar fällt då det gäller "folkrättsvidriga krigsdeltagare" dvs de som inte uppfyllt Haagkonventionens bestämmelser. Här hänvisas till amerikanska "Rules of Land Warfare" och dess artikel 351 om just illegala kombattanter. Detta begrepp blev efter krigen allmänt godtaget som beskrivning på de som brutit mot just Haagkonventionen.
Angående denna löjtnant så har det förekommit flere tidningsartiklar under 80- och 90-talet. Minns inte exakt i vilka tidningar och när men att det var fråga om en löjtnant från Nordvietnams armé har ingen förnekat.
Vad som hände på polisstationen och vad denna exakt gjort har beskrivits på olika sätt. Klart är dock att han var civilklädd och gjorde sig skyldig till krigsförbrytelser genom att låta mörda civila.
Här stöter vi nu på det stora problemet: Kommunistiska stater har aldrig godkänt folkrättsliga spelregler och alltid gjort hån av dem! Därför blir tråden ett politiserande. Å andra sidan har kommunistiska stridande varit de första att hänvisa till det skydd dessa konventioner ger dem!
Från vårt vinterkrig kan nämnas händelser då finska soldater tillfångatagits av sovjetiska trupper (de fyllde Haagkonventionens regler helt och fullt) och sovjetiska officerare hotade med avrättning därför att "de motsatt sig utbredandet av marxismen-leninismen". Sovjetkommunismen erkände bara en moral och en lag dvs den som främjade deras egen sak!
Laitman
Jag har framför mig bl.a. boken "Krigets lagar" utgiven av folkrättskommittén Stockholm 1979. Sakregistret på sid 488 nämner - det är riktigt- blott ordet kombattant och hänvisar då bl.a. till Haagkonventionens lantkrigsreglemente av 1907 dess artiklarna 1 och 2. Här stipuleras då vilka som äga status som krigförande. Inte nämner väl lagen heller begreppet pedofil (det heter väl sexuellt utnyttjande av minderårig?) ändå förstår alla vad som menas med det.
Sedan finns det massor av litteratur över hur man bör tolka alla dessa folkrättsliga konventioner. En av de bättre är Karl Heinz Hoffmann - Otto Mayr-Arnolds bok "Okänd armé" De europeiska motståndsrörelsernas historia. På sid 283 redogör författarna över vilka domslut brittiska, amerikanska och holländska domstolar fällt då det gäller "folkrättsvidriga krigsdeltagare" dvs de som inte uppfyllt Haagkonventionens bestämmelser. Här hänvisas till amerikanska "Rules of Land Warfare" och dess artikel 351 om just illegala kombattanter. Detta begrepp blev efter krigen allmänt godtaget som beskrivning på de som brutit mot just Haagkonventionen.
Angående denna löjtnant så har det förekommit flere tidningsartiklar under 80- och 90-talet. Minns inte exakt i vilka tidningar och när men att det var fråga om en löjtnant från Nordvietnams armé har ingen förnekat.
Vad som hände på polisstationen och vad denna exakt gjort har beskrivits på olika sätt. Klart är dock att han var civilklädd och gjorde sig skyldig till krigsförbrytelser genom att låta mörda civila.
Här stöter vi nu på det stora problemet: Kommunistiska stater har aldrig godkänt folkrättsliga spelregler och alltid gjort hån av dem! Därför blir tråden ett politiserande. Å andra sidan har kommunistiska stridande varit de första att hänvisa till det skydd dessa konventioner ger dem!
Från vårt vinterkrig kan nämnas händelser då finska soldater tillfångatagits av sovjetiska trupper (de fyllde Haagkonventionens regler helt och fullt) och sovjetiska officerare hotade med avrättning därför att "de motsatt sig utbredandet av marxismen-leninismen". Sovjetkommunismen erkände bara en moral och en lag dvs den som främjade deras egen sak!
Laitman