Rättsystem i västvärlden

[Sarvi]

I en annan tråd skrev varjag följande:

I Saddams fall tycks rättegången ha skett utan inblandning av det bisarra anglosachsiska rättegångsförfarandet, the adverserial system, där alltsammans gäller övertyga en jury om att tvivla. Ett system som, välkänt från TV - gett otaliga förbrytare friheten.....Saddams rättegång skedde efter den inkvisitoriska principen - där domstolen söker sanningen.

Vilket får mig att fundera. Jag erkänner villigt min okunnighet om juridikens olika finesser, men om jag begripit det hela rätt så har den anglosaxiska rätten ett ursprung i gammal engelsk rättsskipning, medan stora delar av Europa med Frankrike i spetsen nyttjar något som kallas för "Napoleonic code". Men det lilla jag snappat upp av detta system är att det inte är särskilt likt det svenska systemet...

Är det någon som på ett begripligt sätt kan reda ut de här begreppen och skillnaderna mellan de olika systemen?

[Martin Lundvall]

Uppenbarligen har vi för få jurister på forumet.
En av de viktigaste principerna i det anglosaxiska rättsystemet är att predjukaten är viktiga. Medan vi i Sverige har lagar som domstolen dömer efter så sker rättskipningen i det anglosaxiska att man ser på hur liknande fall har dömts. Något förenklat så har anglosaxiska domstolar stora möjligheter att själv tolka lagar, kanske är det så att brittiska lagar i regel är mer luddigt formulerade för att göra det möjligt för domstolarna att själva bestämma.

Både romersk och napoleonsk lag har uppfattat som man lägger tyngdpunkten på det nedskrivna. Detta innebär att lagarna detaljregleras. Kommer det nytt fall så behövs det en ny lag, i det anglosaxiska skulle man däremot kunna hitta en lag som med lite lagböjning kan passa in på det fallet.

/Martin

[Wooster]

Uppenbarligen har vi för få jurister på forumet.
En av de viktigaste principerna i det anglosaxiska rättsystemet är att predjukaten är viktiga. Medan vi i Sverige har lagar som domstolen dömer efter så sker rättskipningen i det anglosaxiska att man ser på hur liknande fall har dömts. Något förenklat så har anglosaxiska domstolar stora möjligheter att själv tolka lagar, kanske är det så att brittiska lagar i regel är mer luddigt formulerade för att göra det möjligt för domstolarna att själva bestämma.

Både romersk och napoleonsk lag har uppfattat som man lägger tyngdpunkten på det nedskrivna. Detta innebär att lagarna detaljregleras. Kommer det nytt fall så behövs det en ny lag, i det anglosaxiska skulle man däremot kunna hitta en lag som med lite lagböjning kan passa in på det fallet.

/Martin

Är alldeles för dåligt inläst, så rätta mig om jag har fel. Men även i den anglosaxiga världen finns lagar - men där ser domstolen mer på lagstiftarens andemening och prejudikat. I Sverige däremot så är lagstiftaren mer precis i vad denne menar (varför lagarna också ändras oftare?) men samtidigt kan ingen lagstiftare förutse alla situationer varför det också finns prejudikat.

I en förlängning blir det här en fråga om maktdelning - där lagstiftaren (parlamentet) är öppen i sina formuleringar blir rättsväsendet en viktig maktinstans, medan rättsväsenden som dömer efter detaljerade lagar blir mer av verkställare av lagen.

[laitman]

Hej!
Det här som Sarvi säger om den anglosaxiska rättskipningen kan nog delas in i två väsenskilda delar. Europeisk och amerikansk. Det amerikanska systemet med grundlagens andra, fjärde, femte, åttonde och fjortonde tilläggen ger den åtalade enorma rättigheter, okända annorstädes. I själva verket kommer en amerikansk rättegång sällan att handla om den åtalades skuld eller oskuld; det blir i stället en process om huruvida den åtalades grundlagsenliga rättigheter kränkts. Därför kan ju också den sicilianska maffian operera i USA på ett helt öppet sätt, okänt till och med på Sicilien.
Det värsta med dessa enorma rättigheter den åtalade får är att detta tenderar till att korrumpera i synnerhet polisen. Ett typisk sådant fall var ju när en polispatrull i Illinois vid en trafikkontroll i bakluckan på en bil upptäckte några hundra kilo narkotika. Erftersom polisen inte hade rätt att granska bagageutrymmet gick de skyldiga fria. Det är ju klart att dylika rättigheter för de åtalade lockar poliser till att vittna falskt i rätten hur det hela gick till.
laitman

[Martin Lundvall]

Är alldeles för dåligt inläst, så rätta mig om jag har fel. Men även i den anglosaxiga världen finns lagar - men där ser domstolen mer på lagstiftarens andemening och prejudikat.

Jo, det var det jag försökte säga. Ledsen om det inte gick fram.

/Martin

[O]

Tror att Common law är ett bättre ord att använda, än att tala om anglosaxiska rättssystem som en helhet. Common law är precis som ni säger i mycket hög grad styrd av prejudikat och ger rätten stora friheteter att döma efter "eget tycke" så att säga. Dess raka motsats kan vi till exempel finna här i Sverige där legalitetsprincipen gäller inom straffrätten. En princip som förbjuder all straffrättslig rättstillämpning om det inte finns stöd i lag.

Legalitetsgrundsatsen brukar sammanfattas med två latinska uttryck:
1. Nullum crimen sine lege (intet brott utan lag)
2. Nulla poena sine lege (inget straff utan lag)

[varjag]

Jag har alltid funnit dribblandet i amerikanska/brittiska domstolar fascinerande. Ämnet behandlas utförligt i ett antal böcker av en australisk journalist och advokat; Evan Whitton
http://www.onlineopinion.com.au/author.asp?id=101

som skarpt kritiserar användningen av
Common Law grundat på British Common Law. Systemet används i England, de flesta f.d. brittiska kolonier och - givetvis i USA. I Europa användes mest vad han kallar Civil Law i olika varianter men tydligen härstammande från Frankrike.
Under Common Law kan bevis döljas eller förklaras ogiltiga och relevanta vittnesmål ignoreras, i klartext; sanningen - är irrelevant i domstolen. Under Civil Law väges allt tillgängligt material och relevanta bevis; i klartext, domstolen försöker fastställa sanningen.
Skillnaden mellan systemen är så stor - att ett måste vara helt fel.
Varjag

[Urban]

Hade för mig att i Sverige så är det åklagarens uppgift att bevisa att den åtalade är skyldig "utom allt rimligt tvivel", och att vid fällande dom så finns det en straffskala som kan över åren ändras i viss mån beroende på hur domstolarnas olika instanser bedömer. Dvs, att pre-judicerande domar kan sänka/höja straffskalan.

Detta är ju en orsak till varför exempelvis tingsrättars domar (där alla utom rättens ordförande är nämndemän, dvs lekmannadomare), i en del fall blir ändrade vid överklagan då man i högre instanser går mer på lagtolkningen då det blir fler jurister och mindre nämndemän ju högre instansen blir.

Nämndemännen är i många fall mer påverkade av nutidens debatt och åsikter vilket kan reflekteras i straffskalan.

[Erik Hägerdal]

Common law bygger mycket riktigt på domstolsbeslut och prejudikat skapade av dessa som blir vägledning/praxis i kommande, liknande fall. Principen är den att ett domstolsbeslut kan upphävas av ett annat domstolsbeslut, precis som vilket parlamentsbeslut som helst. Ofta blir det ett väldigt trögflytande system, influerat av äldre jurister och deras generations värderingar och tänkesätt, något som gjort att t.ex. många äldre sexuella lagar, som ingen blivit dömd för på väldigt länge, avskaffats först de senaste åren i USA genom beslut i HD.


Svenska jurister är generellt inte intresserade av sådan politisk makt som ett sådant system har, de vill hellre döma efter de lagar som Riksdagen stiftar och i de fall klara lagar saknas döma efter vad som kan anses vara rimligt. Ingen dum tanke egentligen, då det är Riksdagens uppgift att instifta lagarna. Principen är här att man dels går efter sedvänjor, dels efter de lagar som stiftas "vid behov". En brist i det svenska systemet är att det inte finns någon klar "konstitutionsdomstol", vilket å ena sidan inte är så tossigt då det är Riksdagen som antar lagarna och avgör vad som är grundlagsstridigt men å andra sidan blir det ingen större tröghet i lagstiftningsarbetet som man kanske velat ha.



Personligen tror jag f.ö. att nämndemannasystemet i dess nuvarande form är på väg ut, då allt färre svenskar är medlemmar i ett politiskt parti jämfört med för bara 50 år sedan kommer legitimiteten för dessa politiskt tillsatta lekmän att bli allt mindre.

[varjag]

Common Law - i 'The Westminster System of Government' här och annorstädes (rätta mig om jag har fel) separerar noggrant den politiska och juridiska MAKTEN.
http://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_powers

Den lagstiftande församlingen (parlament/riksdag etc.) är EN politisk makt - som för förhindrande av diktatur etc. - balanseras av en JURIDISK makt. Som kan - när den anser det nödvändigt, ogiltigförklara den politiska maktens åtgärder.
Den juridiska makten, bevakar (åtminstone här) svartsjukt sin ställning och minsta tramp på dess tår - föranleder höga skrin kommande från under Vita Peruker. Lagvrängarna som gömmer sig under dessa fåniga förklädnader hyser i stort sett ett förakt för de lägre varelser - varmed de tvingas umgås i domstolarna. Och det - gäller lika för juryn som åhörare och journalister. Inte minst de sistnämnda - som med ett enkelt klubbslag, pre judicie - förbjuds att diskutera, kommentera - och absolut INTE PUBLICERA - något om pågående voodoo....förlåt - domstolsförhandling, skall det vara.
Alldeles oavsett folkmeningen i straffutmätningen - fungerar denna Lagmaffia som vilket privat företag som helst. Våra Valda Ombud - parlamenten - försöker fruktlöst att skärpa lagstiftningen - men deras försök deflekteras hela tiden av Lagmaffians maktutövning.
Lagmaffians maktutövning - som privatföretag (men furstligt betalt av skattepengar!) är
helt inriktad på att skapa 'återanvändare' - ett syfte i vilket den lyckats beundransvärt!
Varjag

[Wooster]

Personligen tror jag f.ö. att nämndemannasystemet i dess nuvarande form är på väg ut, då allt färre svenskar är medlemmar i ett politiskt parti jämfört med för bara 50 år sedan kommer legitimiteten för dessa politiskt tillsatta lekmän att bli allt mindre.

Jag ser visserligen problem med nämndemannasystemet, men just det här argumentet förstår jag mig inte riktigt på. Ja - antalet medlemmar i politiska partier är färre - men det beror mer på att medlemskap som sådant är en institution som försvinner mer och mer - det är inget tecken på hur legitimiteten för partierna hos folket ser ut (sådant ser man istället på röstsiffror och röstdeltagande). Och partierna har inte mer problem idag än förr i tiden att rekrytera folk till nämndemannauppdrag (däremot finns det en inbyggd svårighet i uppdraget som sådant eftersom det har förhållandevis knöliga tjänstegöringstider).

[Erik Hägerdal]

Valdeltagandet i sig säger inte så mycket om hur folk uppfattar systemet som legitimt eller ej. Vill man ha reda på om någon tycker det är så finns det ingen heltäckande kvalitativ undersökningsmetod, att folk röstar i valet kan lika gärna ha att göra med att de inte tycker att det finns något alternativ eftersom Riksdag och regering väljs in oavsett om de röstar eller inte osv.

Såsom medlemsantalet för partierna minskat medan befolkningen i Sverige ökat, är det idag en kraftig övervikt för äldre människor eller yngre "påläggskalvar" som sitter på nämndemannaposterna. Det blir ett visst problem att legitimera nämndemannasystemet som representativt för befolkningen, allt eftersom politiska uppdrag blir alltmer av ett heltidsyrke. När man för femtio år sedan hade drygt 250000 politiskt tillsatta uppdrag (före valet 2006 var man nere i drygt 30000, de flesta uppdragen rök under kommunsammanläggningarna på 70-talet) var det nästan inga av dessa "politiker" som hade det som sitt yrke såsom dagens heltidspolitiker och definitivt var det inget man i första hand identiferade sig själv som. Även nämndemannarollen tycks vara på väg att gå åt samma håll som de andra politiska uppdragen, det blir mer av något slags yrke än ett verkligt förtroendeuppdrag.

[Wooster]

Valdeltagandet i sig säger inte så mycket om hur folk uppfattar systemet som legitimt eller ej. Vill man ha reda på om någon tycker det är så finns det ingen heltäckande kvalitativ undersökningsmetod, att folk röstar i valet kan lika gärna ha att göra med att de inte tycker att det finns något alternativ eftersom Riksdag och regering väljs in oavsett om de röstar eller inte osv.

Du skrev: "Personligen tror jag f.ö. att nämndemannasystemet i dess nuvarande form är på väg ut, då allt färre svenskar är medlemmar i ett politiskt parti jämfört med för bara 50 år sedan kommer legitimiteten för dessa politiskt tillsatta lekmän att bli allt mindre.".

Det kan jag inte tolka på annat sätt än att du menar att legitimiteten för politiska tillsättningar försvinner med medlemsantalet. Det är fel - legitimiteten för politiska tillsättningar går inte att mäta i politiska partiers medlemstal, men väl i valdeltagande och röstsiffror. Just de människor som inte tycker det finns något alternativ eftersom man väljer riksdag ändå är oftast de som inte heller röstar.

Såsom medlemsantalet för partierna minskat medan befolkningen i Sverige ökat, är det idag en kraftig övervikt för äldre människor eller yngre "påläggskalvar" som sitter på nämndemannaposterna. Det blir ett visst problem att legitimera nämndemannasystemet som representativt för befolkningen, allt eftersom politiska uppdrag blir alltmer av ett heltidsyrke. När man för femtio år sedan hade drygt 250000 politiskt tillsatta uppdrag (före valet 2006 var man nere i drygt 30000, de flesta uppdragen rök under kommunsammanläggningarna på 70-talet) var det nästan inga av dessa "politiker" som hade det som sitt yrke såsom dagens heltidspolitiker och definitivt var det inget man i första hand identiferade sig själv som. Även nämndemannarollen tycks vara på väg att gå åt samma håll som de andra politiska uppdragen, det blir mer av något slags yrke än ett verkligt förtroendeuppdrag.

Hur någon skulle kunna göra nämndemannauppdraget till ett heltidsuppdrag övergår mitt förstånd - utom möjligen att du menar att en del nämndemän också är heltidsarvoderade politiker. Visst finns det problem med att politiker ser sina uppdrag allt mer som yrken, men den problematiken är ganska skild från nämndemannaproblematiken.

Alla politiskt tillsatta uppdrag har en övervikt av äldre och yngre människor - av det enkla skälet att det är äldre och yngre människor som har möjlighet att ta uppdragen. Heltidsarbetande människor med familj och barn har svårt att kombinera sitt privatliv med att dessutom vara fritidspolitiker några kvällar varje månad. Den enklaste lösningen om man vill ha ett vitt spektra av människor inom politiken är faktiskt att ha fler heltidsarvoderade politiker.

Det stora problemen med domstolarna och nämndemännens legitimitet ligger snarare i människors okunskap i hur domstolarna i allmänhet och nämndemannasystemet i synnerhet fungerar.

[Löwe]

Alldeles oavsett folkmeningen i straffutmätningen - fungerar denna Lagmaffia som vilket privat företag som helst. Våra Valda Ombud - parlamenten - försöker fruktlöst att skärpa lagstiftningen - men deras försök deflekteras hela tiden av Lagmaffians maktutövning.
Lagmaffians maktutövning - som privatföretag (men furstligt betalt av skattepengar!) är
helt inriktad på att skapa 'återanvändare' - ett syfte i vilket den lyckats beundransvärt!
Varjag

Mycket korrekt analys.

HD i USA är en slags sista försvarslinje för republikanska partiets konservativa flygel. Genom att besitta HD kan man uttolka lagen "som man vill" oavsett vilken kongressmajoritet som för tillfället på läppen ligga gör. Utnämningen av domare är en av de allra viktigaste politiska maktmedel som en president kan ha. Dessutom sitter de mycket länge. Allt det här skapar en oerhörd tröghet i det amerikanska rättssystemet.

Många lagar som har gynnat bättre arbetsförhållanden har stoppats eller passerat HD beroende på vilken makt demokratiska partiet (läs facket) skulle kunna ges. Minimilöner och direkta regleringar går oftare igenom, än fackföreningsvänliga förslag som går ut på avtal och förhandlingar. På så sätt kan HD minska fackets och demokraterns makt trots att de har ett folkligt stöd. Detta har i sin tur lett till en omfattande röstskolkning framförallt hos den amerikanska arbetarklassen eftersom de (tyvärr helt korrekt) anser att de inte lönar sig att påverka politiken genom att gå och rösta.

En annan konsekvens är att det amerikanska arbetslivet ej sköts genom förhandlingar mellan parterna, utan är genomreglerat från topp till tå - av staten. Även de mest triviala frågorna på en arbetsplats kan bli föremål för rättslig process, vilket kan dra ut flera år. Detta ger att passiviteten breder ut sig på arbetsplatser inför dåliga arbetsvillkor. Endast högtubildade har i ett sådant system möjligheter att driva arbetsrättsliga processer. Det är en ytterligare orsak till att amerikansk arbetarklass har passiviserats och känner allt större likgiltighet inför det samhälle som kallas demokratiskt. Det är således inte hälsan som tiger still - utan snarare ohälsan som gör detsamma.

[Ett stycke poltisk argumentation, som inte faller inom ramen för trådens område, har raderats. /Sarvi]

Om någon anser att det här är för politiskt så får moderatorerna redigera detta. Någonstans kan jag ändå inte undvika att påvisa den orwellska retoriken som ofta ordet demokrati dyker upp i.

[Sarvi]

Tråden upplåst efter översyn. V.v. undvik att blanda in alltför mycket politik i tråden, utan låt den handla om de juridiska systemen och skillnaderna mellan dessa.