NATO ubåtar i svenska vatten?

[Hans]

U.S. submarines and other naval vessels "frequently" and "regularly" secretly operated in the territorial waters of neutral Sweden, including in Stockholm harbor, as part of an elaborate psychological warfare operation whose target was the Swedish people. The Swedish people and government were led to believe that the vessels were Soviet. U.S. operations were likely conducted by the National Underwater Reconnaissance Office (NURO) and British submarines also participated. Operations included coordinating with the secret NATO "stay-behind" network deployed in Sweden. The campaign was successful in changing the psychology of the Swedish people: the Swedish population was convinced of the "present danger" posed by the desired enemy, the Soviet Union, and was thus prepared for war against it. Also, since the Swedish government continued to release "enemy" submarines, large parts of the Swedish population turned against their government's concilliatory attitute and adopted more "hard-line" attitudes.[4]
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-war_S ... e_Cold_War

[4] http://www.php.isn.ethz.ch/publications ... ander2.pdf

Min fetstil.

Jag tror milt utryckt inte på detta. Finns det någon annan än Tunander att citera? Hur fixar man en Wikiartikel?

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_650485.svd

MVH

Hans

[tryggve]

Detta med NATO-ubåtar i svenska vatten har väl diskuterats här i några trådar? Låter i alla fall väldigt bekant....

[Hans]

Detta med NATO-ubåtar i svenska vatten har väl diskuterats här i några trådar?

Jo, men jag bara vill ha en enkel (engelskspråkig helst) källa för att kunna fixa wikiartikeln, inte en lång diskussion denna gång.

MVH

Hans

[Probos]

Det är mycket viktigt att Tunanders teorier eller vad man nu ska kalla det, är en partsinlaga. Den officiella versionen är annorlunda men konspirationsteorierna vinner mark. Att etablera en Wikipedia-artikel på detta sätt är nästan falsarium eftersom man etablerar en sanning som inte finns.

Jag kan ge referenser på artiklar, publikationer och reportage som stödjer Natoteorin, jag har de flesta och jag hävdar att alla har samma ursprung och det är Ola Tunanders arbeten i olika former men jag vill inte bidra att detta fastställs. Det finns starka politiska kopplingar också eftersom nuvarande utrikesministern hade en framträdande roll i händelserna och nu är detta ett sätt att försöka komma åt honom nu när vi närmare oss ett nytt val. Jag tror intresset för detta minskar efter valet då mediastrategerna får nya uppdrag.

Om jag fick önska så ska detta beskrivas utifrån den officella händelsekedjan och där man har ett avsnitt som heter alternativa teorier. Som kuriosa så kan jag berätta att föreningen UFO Sverige har ett enormt klipparkiv relaterat till ubåtsjakten eftersom de har egna teorier om detta. Ska inte detta också tas upp?

Jag rekommenderar publikationerna från forskningsprojektet Försvaret och kalla kriget (FOKK) om man vill ha seriösa referenser. Kungliga örlogsmanna-sällskapet har också en del material.
Jag rekommenderar också ubatar.se där en del av de som satt på de viktigaste posterna under ubåtseran ger sin synpunkt som tyvärr ingen är intresserad av.

När jag läser avsnittet "Swedish neutrality in the Cold War" i wikipedia artikeln så finns det mycket information om samverkan som saknas som har publicerats i vetenskapliga artiklar som finns tillgängliga på nätet, jag tänker på samverkan på ledningsnivå, flyg/marinen, materialsidan, stay-behind m.m. Den verkar enbart skriven för att etablera ubåtsfrågan utifrån Nato-perspektivet. Än en gång hänvisar jag till FOKK-publikationera som består av 16 volymer som enbart tar upp försvarsfrågan under Kalla kriget. Dessutom är det faktafel att det var Nato som stod bakom Stay-behind, det var CIA som etablerade detta.
En del kanske tror att det från officiellt håll försöker döljas att Sverige hade ett samarbete västerut under efterkrigstiden, så är det inte och det finns mycket att läsa om detta.

[elsz]

för att kunna fixa wikiartikeln

Det som är sant är lika med den åsikt som den som sist redigerar en artikel i Wikipedia har. Som källa för information blir därmed Wikipedia värdelös.

[Lawrence]

Fakta är som vanligt inte på Nato-nationalisternas sida: Allt enligt källan: Ett nytt arbete utg. av en amerikansk marinofficer.:

" Det fanns inga miniubåtar som stämmer med de svenska beskrivningarna som var i tjänst 1980-88,i sovjetiska östersjömarinen när inträngningarna var intensiva, 1980-88. Det s.k. Piranha-projektet (Losos), mindre ubåtar kom för sent. Enadst två byggdes av planerade fem, som sjösattes 1986 och 1990. De var 28 meter, och skulle ha passat bra i de svenska skärgårdarna. De hade titanskrov, mot magnetminor, baserade i Liepaja, men skrotades i slutet av 1990talet. Det fanns ytterligare, miniubåtar, men i Arktis och Stilla havet, och dessa har aldrig setts i närheten av Östersjön. Om det funnits andra, har de ialla fall inte noterats av USA:s underrättelsetjänst.

Men däremot hade USA en storskalig marin/amfibieövning 22.9- 26.9. 1982 i Östersjön, med tre (3) landstignings-fartyg, (dock-landingships) (lika USS Pensacola) som utgick från Kiel. Dessa kunde ha fraktat en USA-ubåt, NR-1, 45 meter lång , atomdriven,med bandsystem för att köra på havsbotten, allt som stämmer med svenska observationer, stående på botten, och synlig på radar, sonar-ekon.


Dessa användes e.u. av en Pentagonjournalist, /ABC(, för att utföra hemliga gränskränkningar under vatten.(kan ha genomförts av s.k. SEALs-kommandon, helt utan synbara kopplingar till USA-marinen.

( Huvud- ubåt kan ha varit USS Seawolf, som skadades i Hårsfjärden, 1982 och som fick flera utmärkelser för detta senare. Dessa skador erkände f.d. U.S.A, försvarsministern, James Schlesinger 1993.)

Det fanns även en(1) (Mormacsky) av flera ombyggda USA-tankers observerad av marinen i Stockholms skärgård i oktober 1982, som brukade användas för transport av miniubåtar.

Förmodligen körde jänkarna sin: - Let the dumb Swedes, do the dirty job, en variant på DC:3an 1952, (30-årsjubileum) för "Balticblows" , (ej av ubåtstankar), men nu hade ju dåvarande Sovjetunionen öppet mål, efter Karlskrona 1981.Men denna gång höll amerikanarna på att bli "nerskjutna" i dyn utanför Årsta havsbad , om inte den svenska marinen gått dem tillhanda, med mineld-uppehåll som aldrig förklarats tillfredsställande.

[Hans]

Lawrence,

Vad har du för källor till ditt... dina uppgifter?

Det är ju solklart att vi turligt nog samarbetade med de västliga demokratiska staterna och inte med den rabiata kommunistdiktaturen i öst. Är det något konstigt med det?

MVH

Hans

[dc]

Fakta är som vanligt inte på Nato-nationalisternas sida: Allt enligt källan: Ett nytt arbete utg. av en amerikansk marinofficer.:

" Det fanns inga miniubåtar som stämmer med de svenska beskrivningarna som var i tjänst 1980-88,i sovjetiska östersjömarinen när inträngningarna var intensiva, 1980-88. Det s.k. Piranha-projektet (Losos), mindre ubåtar kom för sent. Enadst två byggdes av planerade fem, som sjösattes 1986 och 1990. De var 28 meter, och skulle ha passat bra i de svenska skärgårdarna. De hade titanskrov, mot magnetminor, baserade i Liepaja, men skrotades i slutet av 1990talet. Det fanns ytterligare, miniubåtar, men i Arktis och Stilla havet, och dessa har aldrig setts i närheten av Östersjön. Om det funnits andra, har de ialla fall inte noterats av USA:s underrättelsetjänst.

Men däremot hade USA en storskalig marin/amfibieövning 22.9- 26.9. 1982 i Östersjön, med tre (3) landstignings-fartyg, (dock-landingships) (lika USS Pensacola) som utgick från Kiel. Dessa kunde ha fraktat en USA-ubåt, NR-1, 45 meter lång , atomdriven,med bandsystem för att köra på havsbotten, allt som stämmer med svenska observationer, stående på botten, och synlig på radar, sonar-ekon.


Dessa användes e.u. av en Pentagonjournalist, /ABC(, för att utföra hemliga gränskränkningar under vatten.(kan ha genomförts av s.k. SEALs-kommandon, helt utan synbara kopplingar till USA-marinen.

( Huvud- ubåt kan ha varit USS Seawolf, som skadades i Hårsfjärden, 1982 och som fick flera utmärkelser för detta senare. Dessa skador erkände f.d. U.S.A, försvarsministern, James Schlesinger 1993.)

Det fanns även en(1) (Mormacsky) av flera ombyggda USA-tankers observerad av marinen i Stockholms skärgård i oktober 1982, som brukade användas för transport av miniubåtar.

Förmodligen körde jänkarna sin: - Let the dumb Swedes, do the dirty job, en variant på DC:3an 1952, (30-årsjubileum) för "Balticblows" , (ej av ubåtstankar), men nu hade ju dåvarande Sovjetunionen öppet mål, efter Karlskrona 1981.Men denna gång höll amerikanarna på att bli "nerskjutna" i dyn utanför Årsta havsbad , om inte den svenska marinen gått dem tillhanda, med mineld-uppehåll som aldrig förklarats tillfredsställande.

De verkliga landsförrädarna finns ju i svenska militären som känt, (efter detta) och inte bland oss vanliga hederliga svenskar, en fantasi som vissa inlägg - tyvärr gärna förfaller till, och uppehåller sig kring. Men det är väl slutlekt för botten-militärerna nu, och för Nato/USA-båtar, som skönt är. (och hemligheterna med FOA-transporterna med m/s Estonia 1994, det ena värre bottennappet än det andra, mycket skall man stå ut med som svensk...)

Det låter som Tunander om igen. Om man tar sig tid och studerar material av dem som var med och har faktisk insyn och kunskap faller Tunanders teser snabbt samman till ingenting.,,

Men att kalla dem som med risk för sitt liv skulle försvara vårt land och vår frihet mot Sovjets terrorvälde för landsförädare är väl magstarkt. Ärekränkning kallar jag det.

[frodeh]

Fakta är som vanligt inte på Nato-nationalisternas sida: Allt enligt källan: Ett nytt arbete utg. av en amerikansk marinofficer.:

..

Dette er meget kuriøse påstander, nesten klassisk konspirasjonstenkning. Men for å ta det på alvor kan jeg komme med ett kritisk spørsmål til denne teorien. Man opplevde også på norsk side, godt plassert innenfor NATOS paraply, mange rapporter om observasjoner av fremmede ubåter i vårt farvann. Dette var selvfølgelig ikke NATO-ubåter, det ville vært skandaløst, og dessuten helt unyttig siden kart/draft og andre operative kartlegginger ble delt mellom NATO-styrkene som opererte i Nord-Atlanteren, og omfanget var i størrelsesorden opp mot 100 meldinger per år - selv om en stor andel selvfølgelig var misforståelser eller annet. Det ble også brukt massive ressurser på å spore og av og til også bekjempe disse kontaktene, og en god del informasjon er fortsatt gradert.

Det som hevdes av hva som må kalles eksperter på vår side av den skandinaviske halvøy er at russerne forberedte bruk av norsk kystlinje og fjorder (som er meget vanskelig å spore ubåter i og har topografi og omfang som gjør den praktisk talt umulig å kontrollere 100%) til å smette inn og ut av Barentshavet og Nordsjøen. Dette er temmelig godt grunngitte påstander, og spørsmålet må bli om det ikke er mye mer sannsynlig at sovjetiske styrker brukte samme taktiske forberedelser i Østersjøen enn at NATOs styrker skulle gjøre det, enda mer sannsynlig sett i lys av at de svenske styresmakter som det viser seg hadde et planverk og operativ tankegang som gikk klart i vestlig favør?

Artikkel fra NRK som belyser dette: http://nrk.no/programmer/radio/norgesgl ... 26584.html

[elsz]

Jag vet inte om Lawrens har rätt i frågan var ubåtarna kom ifrån. Om det nu fanns några ubåtar överhuvudtaget? Den sista utredning i frågan kom väl fram till att det inte hade funnits några ubåtar och att man hade tagit minkläten för ubåtspropellrar.

Sewolfen dök upp i en tidig bok om ubåtsfågan. Om det var Tunander som skrev boken kommer jag inte ihåg, jag kan inte hitta den just nu.

Det hela startade ju med att U-137 gick på grund. Helt plötsligt fanns det ubåtar lite överallt i den svenska skärgården. Att U-137 skulle ha varit en spionubåt har jag inte trott på sedan det kommit fram att den var på väg in på ett ställe där det inte fanns något att spionera på, att den var så stor att den med svårighet skulle kunna vända och att det inte var djupt nog att gå i undervattensläge.

försvara vårt land och vår frihet mot Sovjets terrorvälde

Det är en annan fråga men IB och FRA är väl inte direkt några uttryck för frihet

[Bjernevik]

Jag vet inte om Lawrens har rätt i frågan var ubåtarna kom ifrån. Om det nu fanns några ubåtar överhuvudtaget? Den sista utredning i frågan kom väl fram till att det inte hade funnits några ubåtar och att man hade tagit minkläten för ubåtspropellrar.

Nej, en utredning kom fram till att vissa ljud som tidigare tolkats som ubåtar förmodligen orsakats av minkar. Det är långt ifrån samma sak som att "det inte hade funnits några ubåtar".

Det hela startade ju med att U-137 gick på grund. Helt plötsligt fanns det ubåtar lite överallt i den svenska skärgården. Att U-137 skulle ha varit en spionubåt har jag inte trott på sedan det kommit fram att den var på väg in på ett ställe där det inte fanns något att spionera på, att den var så stor att den med svårighet skulle kunna vända och att det inte var djupt nog att gå i undervattensläge.

Nej, det hela startade inte med U-137. Ubåtskränkningar hade ägt rum ända sedan andra världskriget, däremot hade de i pressen tidigare (såvida de uppmärksammats överhuvudtaget) för det mesta kallats för "budgetubåtar". U-137 kunde däremot inte bortförklaras som en "budgetubåt" varför pressen ändrade infallsvinkel.

Att U-137 hamnade där den hamnade var inte en felnavigering. Det är helt enkelt inte möjligt att ta sig dit den tog sig utan att göra det medvetet, i annat fall hade den hamnat på grund långt tidigare.

Det är en annan fråga men IB och FRA är väl inte direkt några uttryck för frihet

FRA är, precis som FM och Polisen, ett uttryck för att vi inte lever i Utopia utan att även demokratiska länder behöver maktmedel för att skydda sig och sina medborgare mot de som vill ont.

[B Hellqvist]

Lawrences inlägg har redigerats.

Fakta är som vanligt inte på Nato-nationalisternas sida: Allt enligt källan: Ett nytt arbete utg. av en amerikansk marinofficer.:

Författare? Titel?

[elsz]

U-137 (och en Västtysk ubåt) var de enda konkreta bevisen för att det fanns några ubåtar på svenska vatten överhuvudtaget. Efter U-137s grundstötning så blev det en cirkus utan dess like.

Det är helt enkelt inte möjligt att ta sig dit den tog sig utan att göra det medvetet, i annat fall hade den hamnat på grund långt tidigare.

U-137 tog sig altså medvetet in till ett ställe det det inte fanns något att spionera på och där den med svårighet skulle ha kunnat vända och dessutom inte kunna gå i undervattenläge. Det sista har jag alltid har trott var poängen med en ubåt, att smyga sig in. Som jag sa, för mej var det ett avslutat fall efter att den infomationen dök upp, enbart ytterligare en budgetubåt.

FRA är, precis som FM och Polisen, ett uttryck för att vi inte lever i Utopia utan att även demokratiska länder behöver maktmedel för att skydda sig och sina medborgare mot de som vill ont

.

Du glömde IB. Och FM verkar mera intresserad av att slå ijhäl fattiglappar i andra länder än att försvara Sverige.

[tryggve]

Det finns ju en tråd om U-137.
viewtopic.php?f=22&t=378

Och en (minst) om ubåtsjakterna.
viewtopic.php?f=22&t=14512

[G:son]

Du glömde IB. Och FM verkar mera intresserad av att slå ijhäl fattiglappar i andra länder än att försvara Sverige.

Ett märkvärdigt påstående. Försvarsmakten gör det som politikerna vill att den skall göra. Hur många fattiglappar har man tagit av daga?

/G:son