vad gjorde Karl XII för fel?

Ben · Inlägg av **Ben** » 2 januari 2005, 11:42

Stefan Lundgren skrev:Jag har inga direkta siffror i skallen just nu eftersom jag kör natt, men jag kan skriva att Sverige blev nog rejält utpumpat ekonomiskt under det stora nordiska kriget. Sedan kom utmönstringen på sitt spets också, eftersom hans armé bestod av ungdomar och gamla gubbar i slutet.

Stefan

Det är klart att kriget innebar stora påfrestningar, men olika undersökningar som gjorts visar att situationen alls inte var så nattsvart som den utmålades av Fryxell, Axelson m.fl.

När det sedan gäller åldersfördelningen inom armén 1718 så är ovanstående tyvärr en gammal myt. Undersökningar, av Sten Kreüger och andra, har visat att det förhåll sig helt annorlunda. Redan Stille gick 1901 igenom 14 kompanier vid ett tiotal regementen och fann en medelålder bland manskapet på 23,5-30 år. Kreüger gick sedan igenom samtliga bevarade rullor för hela huvudarmén och fann att endast 7,6 procent var yngre än 21 år och enbart 6 procent äldre än 40 år. Förvisso saknas en del rullor, men resultaten är ändå mycket entydiga.

CRS · Inlägg av **CRS** » 2 januari 2005, 15:51

Det stora nordiska krigets bördor kändes genom hela 1700-talet. När hattregeringen stod inför beslutet att angripa Preussen 1757 och därmed kasta sig in i det pågående sjuårskriget, hänvisade rådsmedlemarna till de enorma kostnader landet hade fått betala genom Karl XII:s krig som ett argument mot kriget. Det var endast när Frankrike erbjöd stora subsidiebidrag som rådet tog beslutet att anfalla. Ekonomiskt var Sverige djupt skakat och politiskt beroende av andra länder under frihetstiden, detta som ett direkt resultat av stora nordiska kriget och freden i Nystad 1721. När Gustav III stod inför att anfalla Ryssland 1788 uttryckte han känslan av att Sverige äntligen höll på att repa sig från den djupa kris som det stora nordiska kriget inneburit. Och detta 70 år efter Karl XII:s död!

Ben · Inlägg av **Ben** » 2 januari 2005, 16:24

CRS skrev:Det stora nordiska krigets bördor kändes genom hela 1700-talet. När hattregeringen stod inför beslutet att angripa Preussen 1757 och därmed kasta sig in i det pågående sjuårskriget, hänvisade rådsmedlemarna till de enorma kostnader landet hade fått betala genom Karl XII:s krig som ett argument mot kriget. Det var endast när Frankrike erbjöd stora subsidiebidrag som rådet tog beslutet att anfalla. Ekonomiskt var Sverige djupt skakat och politiskt beroende av andra länder under frihetstiden, detta som ett direkt resultat av stora nordiska kriget och freden i Nystad 1721. När Gustav III stod inför att anfalla Ryssland 1788 uttryckte han känslan av att Sverige äntligen höll på att repa sig från den djupa kris som det stora nordiska kriget inneburit. Och detta 70 år efter Karl XII:s död!

Icke desto mindre kvarstår faktum att landet inte 1718 inte var befolkat av kvinnor, barn och gamla gubbar. Det kan man med alla önskvärd tydlighet se av statistiska uppgifter från Tabellverkets första år.

När det gäller den ekonomiska situationen så finns det väl också åtskilliga exempel på välstånd och framgångsrika branscher, även under frihetstiden. De argument som Karl XII:s krig gav rådet 1756-57 eller Gustav III tre decennier därefter var uppenbarligen inte de samma som de styrande tagit till sig inför kriget 1741-43. Då var det annat ljud i den berömda skällan.

Statsskulden vid Karl XII:s död har beräknats till ca 64 miljoner daler silvermynt. I juni 1764 uppsatte Statskontoret en samlad uppställning över läget, då var den samlade statsskulden knappt 56 miljoner daler silvermynt. Ser man till andra siffror, statens skuld till riksbanken, så var den 1719 ca 8,5 miljoner daler smt. Den siffran höll sig relativt oförändrad fram till kriget 1741-43. Sistnämnda år uppgick summan till 12,2 miljoner daler smt. Under de kommande åren höll sig summan relativt stationär, för att åren 1756-63 hoppa från 16 miljoner daler smt till 40,6 miljoner daler smt. Där fortsatte den sedan att ligga till slutlikvidationen 1776.

Summan av kardemumman torde bland annat vara att statsfinansernas tillstånd på Gustav III:s tid nog till avsevärd del också berodde på saker och ting som inträffat efter Karl XII:s död.

P. S. Vill man i detalj se på situationen 4 juli 1764 var den som följer:

Inrikes lån: 54, 1 miljoner daler smt. Av dessa tillhörde 5,67 miljoner gruppen äldre banklån medan resten synes ha hänfört sig från frihetstida äventyr.
Utrikes lån: 1,46 miljoner daler smt. Samtliga poster uppenbarligen relativt färska.

CRS · Inlägg av **CRS** » 3 januari 2005, 03:07

I allt detta har du naturligtvis rätt. Men som sagt, man kände sviterna av kriget lååångt efter det att det avslutats. Kanske inte så märkligt eftersom det pågick i 21 år och slutade i en total förnedringsfred för Sverige. Rumphugget och fattigt fick det sedan existera vidare bland de nya stormakterna i Europa.

Ben · Inlägg av **Ben** » 3 januari 2005, 09:33

CRS skrev:I allt detta har du naturligtvis rätt. Men som sagt, man kände sviterna av kriget lååångt efter det att det avslutats. Kanske inte så märkligt eftersom det pågick i 21 år och slutade i en total förnedringsfred för Sverige. Rumphugget och fattigt fick det sedan existera vidare bland de nya stormakterna i Europa.

Fast så uppfattades inte situationen av männen bakom kriget 1741-43. Jag är inte säker på att ens de som satt och förespråkade inträdet i kriget mot Preussen såg saken på det sättet. Gustav III verkar absolut inte ha gjort det.

CRS · Inlägg av **CRS** » 3 januari 2005, 16:45

Jag har inte sett på rådsprotokollen från tiden före 1741 förvisson, men både Höpkens hattregering 1757 och sedermera Gustav III inför kriget 1788 hänvisade till den djupa kris som landet hamnat i och med det långa kriget 1700-1721. De säger visserligen aldrig att kampen skulle ha varit orättfärdig eller att Karl XII i sin kamp skulle ha dragit ned sitt land i ruin. Tvärtom hänvisar såväl hattarna 1757 och G III 1788 att man ska gå i Karl XII:s fotspår, ja Gustav III såg sig ju till och med som Karl XII:s hämnare. Men det stora nordiska kriget hade försvagat landet. Gustav III skrev någon gång på 1770-talet att han upplevde att Sveriges styrka var i antagande efter en längre tids svaghet. I rådssammanträdena på hösten 1756 och våren 1757, och även i korrespondensen mellan U Scheffer och A J von Höpken under samma tid, görs många hänvisningar till rikets svaghet och att denna uteslutande berodde på stora nordiska kriget.

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 3 januari 2005, 17:43

Jag tror att Karl XII var lite för ivrig, det är det som är felet. Hade det varit 100 år senare hade det varit annorlunda, då hade nog den största delen av hans armé flytt över till Amerika.

Stefan

Ben · Inlägg av **Ben** » 3 januari 2005, 19:05

CRS skrev:Jag har inte sett på rådsprotokollen från tiden före 1741 förvisson, men både Höpkens hattregering 1757 och sedermera Gustav III inför kriget 1788 hänvisade till den djupa kris som landet hamnat i och med det långa kriget 1700-1721. De säger visserligen aldrig att kampen skulle ha varit orättfärdig eller att Karl XII i sin kamp skulle ha dragit ned sitt land i ruin. Tvärtom hänvisar såväl hattarna 1757 och G III 1788 att man ska gå i Karl XII:s fotspår, ja Gustav III såg sig ju till och med som Karl XII:s hämnare. Men det stora nordiska kriget hade försvagat landet. Gustav III skrev någon gång på 1770-talet att han upplevde att Sveriges styrka var i antagande efter en längre tids svaghet. I rådssammanträdena på hösten 1756 och våren 1757, och även i korrespondensen mellan U Scheffer och A J von Höpken under samma tid, görs många hänvisningar till rikets svaghet och att denna uteslutande berodde på stora nordiska kriget.

Å andra sidan fanns det väl ett visst intresse för herrar frihetstida politiker att betona de bekymmer som de ärvt från Karl XII. Och inte fästa sig lika mycket vid sina närmaste föregångares skuld.

Balck · Inlägg av **Balck** » 2 februari 2005, 15:00

Nu har jag hakat upp mig på förlustsiffrona som förekom tidigare i denna tråd. Vad det gäller siffran 200 000 så verkar den helt rimlig. Den Svenska armén bestod år 1700 av 36000 indelta soldater och ungefär lika många som stod under svensk sold i befästningar och dylikt. Allt som allt fanns det 76000 man stridsberedda vid krigsutbrottet.

Uppgifter från Östergötlands regemente visar att det var 3600 indelta soldater/sjömän år 1700 men att det under åren fram till 1720 skrevs ut totalt ca 7500 man till armén och flottan, alltså ca 3ggr så många. Och det fanns liknade uppgifter från andra landskap.

Så förlustsiffran 200 000 speglar detta förhållade på 3:1 ganska bra om det fanns 76 000 stridberedda år 1700.

Kommer tyvärr inte ihåg titeln på boken jag läst det i men den var förmånsbok från SMB för ett par månader sedan och behandlade den svenska arméns historia från vikingatiden och framåt.

// Björn

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 2 februari 2005, 15:25

Balck,

Känner också igen det där. Står det inte i Lars Ericsons "Svensk Militärmakt", månntro?

Ben · Inlägg av **Ben** » 3 februari 2005, 07:39

Det är möjligt att 200 000 är en rimlig siffra. Mitt problem är bara att alla återupprepar den, i alla möjliga och omöjliga sammanhang. Men den som lanserade siffran, har mig veterligt, aldrig offentligt presenterat hur den är framräknad. 200 000 låter väldigt bra, en rund och fin siffra. Mycket bättre än 173 500 eller 231 000. Men, som sagt: hur är den framräknad? Inkluderas alla trupper i Tyskland och Baltikum eller är det bara Sverige och Finland? Inkluderas enbart militär personal eller även civilmilitär sådan? Räknar man exempelvis in personal vid flottstationer, administrativ personal, trossdrängar m.fl. eller bara soldater och officerare?

Ben · Inlägg av **Ben** » 3 februari 2005, 10:24

Och sedan bör man egentligen ställa de 200 000 i relation till den normala dödligheten under en tjugoårig fredsperiod. Dvs exempelvis jämföra med hur många soldater och officerare som dog åren 1680-1700.

CRS · Inlägg av **CRS** » 4 februari 2005, 15:18

Jag tycker väl inte att 200,000 är en orimlig siffra, den är väl snarare ganska sannolik. Jag vet t.ex. att Livregementet till häst ersatte allt sitt manskap två ggr under kriget, och det regementet var knappast något undantag. Dock håller jag med Bengt. Även i fredstid var ju åtgången på trupper stor. Jag tror väl inte att kriget i sig blev en sådan katastrof, och koms ihåg som en, pga våldsamma förluster utan på krigets längd.

Ben · Inlägg av **Ben** » 4 februari 2005, 16:36

Livgardet förlorade, om jag nu i hastigheten minns rätt, ca 4 800 man i döda åren 1700-1718. Under en motsvarande tidsperiod av fred, före 1700, förlorade man 1 800 man i döda. Om man accepterar siffran 200 000 måste den sättas i relation till sådant, man ska ju inte jämföra 200 000 med 0.

Dock undrar jag fortfarande hur siffran är framräknad. Det finns gjorda beräkningar för Livgardet, det finns uppskattningar för Östergötland och det finns beräkningar för Närke-Värmlands regemente. Men hur är det med alla värvade förband, varav vissa hade ganska kort livslängd? 200 000 är dessutom en märkligt rund siffra. Jag har sett något finskt historiskt verk där det nämndes att Hornborg antog att 60 000 finska soldater dött under kriget och detta kommenterades med att Hornborg hade ganska rätt, de var 50 000. Har alltså någon räknat så exakt att han kan säga att det var 50 000, inte 60 000 eller 55 000?

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 4 februari 2005, 17:47

Eftersom Sverige hade lite över en miljon invånare under nordiska kriget så är nog 200 000 döda lite för hög siffra, oavsett vilket tidsomspung det är i fråga. Värt att komma med denna utvikning.
Stefan