/Mäster Grå
Gustav II Adolf, den riktiga "hjälte"konungen?
- Mäster Grå
- Tidigare medlem
- Inlägg: 677
- Blev medlem: 15 april 2006, 18:06
- Ort: Skåne
Om man f ö vill se några av Gustav II Adolfs vapen och kläder tycker jag att man ska besöka Livrusstkammaren i Stockholm!
Har liksom precis varit där....
Men jag spanade mest in hans häst Streiff, dvs den uppstoppade som han red under slaget vid Lützen. Den har varit utställd (fast självklart inte på Livrustkammaren hela tiden) sedan 1640-talet, vilket torde vara ganska unikt för ett uppstoppat djur...
/Mäster Grå
/Mäster Grå
Jo det är ett vackert djur.
Man kanske skulle ha lite "MAdame Tgaussad oa Livrustkammaren, det vore häftigt, dvs Kungar och drottningar utställda med "rätt" utseende och allt.
Jo, Gustaf II Adolf haller sig väl framme i den utlänska historie skrivningen, men har ju tyvärr kommit i skym undan för Karl CII och "Barkbrödsromantik" i mycket av den svenska, även Peter Englund lyft fram perioden. Men just hans militärar gärning för ¨åde Sverige och i världen är inte så omskirven på Svenska i modern tid. Det mesta är ju från förra sekelskiftet dvs mellan 18-1900.
Man kanske skulle ha lite "MAdame Tgaussad oa Livrustkammaren, det vore häftigt, dvs Kungar och drottningar utställda med "rätt" utseende och allt.
Jo, Gustaf II Adolf haller sig väl framme i den utlänska historie skrivningen, men har ju tyvärr kommit i skym undan för Karl CII och "Barkbrödsromantik" i mycket av den svenska, även Peter Englund lyft fram perioden. Men just hans militärar gärning för ¨åde Sverige och i världen är inte så omskirven på Svenska i modern tid. Det mesta är ju från förra sekelskiftet dvs mellan 18-1900.
- Mäster Grå
- Tidigare medlem
- Inlägg: 677
- Blev medlem: 15 april 2006, 18:06
- Ort: Skåne
Ja, på de´ personer där man har tillgång till kranierna skulle man ju kunna göra riktiga rekonstruktioner av utseendet (för ibland vet man ju faktiskt inte hur pass sanningsenliga de gamla porträtten är... På Vasamuséet har man gjort sådana vetenskapliga rekonstruktioner av fyra personer som man hittade ombord. Det var intressant att se, även om de inte var några kända människor. I ofs blir det ju lite gissningar vad gäller hår- och ögonfärg etc då, men i alla fall...Man kanske skulle ha lite "MAdame Tgaussad oa Livrustkammaren, det vore häftigt, dvs Kungar och drottningar utställda med "rätt" utseende och allt.
Ok. Det var ju helt OT detta, men jag var bara tvungen att kommentera...
/Mäster Grå
Som administratör var GIIA förvisso oklanderlig, men som fältherre...? Vid sidan av hans segrar på slagfältet fattade han ju en del rätt kontroversiella eller olyckliga militära beslut. Jag tänker t.ex på anfallsriktningarna efter slaget vid Breitenfeldt, där kungen undvek kejsarens arvländer (vilket kanske gjort slut på trettioåriga kriget), försvaret av Magdeburg vilket ledde till att staden intogs av kejsarens trupper som ställde till ett blodbad på stadens invånare, samt operationerna på hösten 1632, då han blev utmanövererad av Wallenstein. GIIA uppnådde heller aldrig någon militär lösning mot Polen.
Sverige hade ju en räcka otroligt framgångsrika fältherrar under dessa decennier; t.ex Johan Banér och Lennart Torstensson, som båda överglänser GIIA som fältherre - åtminstonde i min mening
Sverige hade ju en räcka otroligt framgångsrika fältherrar under dessa decennier; t.ex Johan Banér och Lennart Torstensson, som båda överglänser GIIA som fältherre - åtminstonde i min mening
- Kapten_Gars
- Medlem
- Inlägg: 3112
- Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
- Ort: Göteborg
Vilket epitet? "Fältherre"? Den titeln antyder ju ingenting om kvaliten hos en befälhavare, bara att vederbörande är armens högste befäl motsv. Ellerär det GIIA's titel "den store" som spökar igen? Den finns det ju riksdagsbeslut på.steben skrev:Är det någon som förtjänar det epitetet är det väl ändå Gustav Vasa, G II regerade i blott 15 år trots allt....C XII ska vi inte ens prata om, han har inte en suck i detta sammanhang.
- Kapten_Gars
- Medlem
- Inlägg: 3112
- Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
- Ort: Göteborg
Det låter bra men jag är lite tveksam till att ha allt för höga förväntningar, tyvärr så har svensk historieskrivning kring Gustav II Adolfs krigskonst haft extremt svårt att bryta sig loss från den (felaktiga) bild som etablerats via källor "Sveriges krig 1611-1632" och Michael Roberts olika verk. Det verkar finnas en ren ovilaj att söka sig utanför ramarna och faktiskt undersöka vad som står i de primära källorna. Ännu längre är steget till att dra nytta av utländska källor som richard Brzezinskis verk och den banbrytande forskning på taktik och stridsteknik som bedrivits utanför de akademiska cirklarna (Stuart Reid, Keith Roberts osv. ). För att korrekt etablera kontexten i vilken Gustav II Adolf verkade så krävs också att man tex studerar det senare 1500-talets krigföring i Franrike och Nederländer via nyare verk av tex Wood och Hall. Osv. Ett monumentalt arbete mao.Ben skrev:
Sedan, för att återgå till ämnet så ska det komma en ny biografi över Gustav II Adolf, författad av den i stormaktstida sammanhang välkände Sverker Oredsson. Hans banbrytande undersökning av vissa detaljer rörande slaget vid Fraustadt är ju en klassiker på det området, varför förväntningarna på den nya boken inte kan sättas nog högt.
- Kapten_Gars
- Medlem
- Inlägg: 3112
- Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
- Ort: Göteborg
- Kapten_Gars
- Medlem
- Inlägg: 3112
- Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
- Ort: Göteborg
En fältherres storhet avgörs inte enbart av huruvida han är oklanderlig eller obesegrad. Inte heller negerar misstag eller olyckliga utfall tidigare framgångar. (Även om man naturligtvis måste ta hänsyn till dem när man skall bedöma hela fältherregärningen.)Beowulf!! skrev: Som administratör var GIIA förvisso oklanderlig, men som fältherre...? Vid sidan av hans segrar på slagfältet fattade han ju en del rätt kontroversiella eller olyckliga militära beslut.
Är Napoleons insatser i Italien 1796-1797 eller vid Austerlitz mindre imponerande för att han fattade ett olyckligt militärt beslut vid Aspern-Esslingen 1809?
Inte heller kan man mäta framgångar för en fältherre under 1600-talet med Napoleonsk måttstock. Dramatiska och drastiska "militära avgöranden" existerade i praktiken inte i periodens krigföring så vida inte den ena sidan var avsevärt mycket svagare än den andra. Fenomenet kallas "war as process" av John Lynn och skulle kräva en egen tråd att reda ut i detalj
Ett anfall mot kejsarens arvländer som i ett slag skulle gjort slut på kriget var aldrig möjligt. Det fanns gott om obesegrade kejserliga och ligistiska häravdelningar och starka befästningar som effektivt hindrade en sådan offensiv. Vid Vacha stod Aldringen och Fugger med 19000 man, Tilly hade 13000 man vid Alfeld medan Tieffenbach hade 14.000 man vid Oder. Gustav II Adolf kom att bli farligt exponerade och nästa isolerad under sin offensiv mot Rhen. Hur mycket större risktagning hade det inte varit om han försökt sig på ett anfall mot Österrike utan att ha säkrat områdena i sin rygg? Att söka sig djupt in på fiendens område med intakta fientliga styrkor i ryggen och utan ett basområde kapabelt till att stödja underhåll och nyvärvningar hade varit dumdristigt på gränsen till självmordsbenäget. Istället så valde Gustav Adolf att genomföra Main-Rhen offensiven som utvidgade det svenska basområdet betydligt samtidigt som den Katolska ligan berövades några av sina rikaste områden. Dessutom så utgjorde offensiven en naturlig del i Gustav II Adolfs strategi att han själv var den som skulle möta den farligaste motståndaren dvs i det här skedet Tilly.Beowulf!! skrev: Jag tänker t.ex på anfallsriktningarna efter slaget vid Breitenfeldt, där kungen undvek kejsarens arvländer (vilket kanske gjort slut på trettioåriga kriget)
Beowulf!! skrev: ... försvaret av Magdeburg vilket ledde till att staden intogs av kejsarens trupper som ställde till ett blodbad på stadens invånare (...)
Det var heller aldrig givet att försvaret av Magdeburg automatiskt skulle leda till stadens fall, Tilly var nära att ge upp belägringen flera gånger och inte ens under den slutgiltiga stormningen så var stridens utgång given på förhand. Hade inte Falkenberg stupat i ett kritiskt ögonblick så finns det en högst påtaglig chans att man hade kunnat slå tillbaks anfallet.
Visst kan man klandra Gustav II Adolf för att han inte undsatte Magdeburg men huvuddelen av klandret bör läggas på Johann George av Sachsen och Georg Wilhelm av Brandenburg som båda hindrade och försvårade en undsättning tills det var försent. Den svenska armens svaghet gjorde också en undsättning vansklig att genomföra, när Gustav II Adolf nått fram sin arme till Potsdam så hade han bara drygt 15.000 man under fanorna medan Tilly förfogade över mer än 30.000 man.
En annan orsak till Magdeburgs fall var att Tilly hade den viljestyrka och målmedvetenhet som krävdes för att bortse ifrån kraven på att han skulle avdela trupp till Oder efter Frankfurts fall utan istället stod han kvar vid Magdeburg och forsatte belägringen. På sätt så gick Gustav Adolfs plan att locka bort Tilly från Magdeburg i stöpet.
Den stora chansen att rädda Magdeburg hade gått förlorad redan i mars 1631 då krigsrådet lyckades övertyga Gustav Adolf att inte söka ett fältslag med Tilly utan för Neubrandenburg. Men det är alltid lätt att vara efterklok, den svenska armen hade lidit svårt under vintermånaderna. Artilleriet saknade draghästar, knektarna och ryttarna hade inte fått sold på ett bra tag och särskilt de värvade rytatrna drogs med disciplinproblem. Dessutom så överskattades storleken på Tillys arme i deunderättelserapporterna som det svenska högkvarteret fick in. Det är först i efterhand som det blivit klarlagt att Tillys trupper var underlägsna i antal och själva drogs med en hel del problem.
Det föekom flera operation hösten 1632, menar du operationerna kring Nürnberg eller det efterföljande fälttågeti Sachsen?Beowulf!! skrev: ...samt operationerna på hösten 1632, då han blev utmanövererad av Wallenstein.
Vad gäller kriget med Polen så var ett "militärt avgörande" aldrig möjligt, se bara på hur Karl X Gustavs mislyckades i Polen trots alla de svenska segrarna och trots att han gav sig på en avsevärt mycket svagare motståndare. Gustav Adolf å sin sida hade att möta den polska armen under dess storhetstid, anförd av en av dåtidens absolut främsta fältherrar, Stanislav Koniecpolski. Detta gjorde han med en arme som ännu var ett oprövat redskap, i praktiken så saknades resurserna för ett en avgörande militär seger mot stormakten Polen-Litauen. De svenska framgångarna berodde både på Gustav Adolfs militära reformer och hans förmåga som fältherre och på att den polska adeln inte var särskilt villiga att stödja var de såg som Sigismunds personliga krig. Hade Polen-Litauens fulla militära styrka mobiliserats så hade de svenska framgångarna i Preussen och Livland blivit mindre och kanske tom kortlivade.Beowulf!! skrev: GIIA uppnådde heller aldrig någon militär lösning mot Polen.
http://www.jasinski.co.uk/wojna/comp/comp04.htm1621, Vs Turks
8,280 hussars, 8,200 Cossack cavalry, 1,400 Lisowski cavalry, 2,160 western cavalry, 6,800 Polish infantry, 5,800 western infantry, 800 Hungarian infantry and 20-30,000 Zaporozhian Cossacks.
1627, Vs Swedes
2,150 hussars, 3,290 Cossack cavalry, 2,515 western infantry, 1,620 Polish infantry, 1,265 dragoons and 2,000 Zaporozhian Cossacks.
1633, Muscovy
3,120 hussars, 4,260 Cossack cavalry, 1,700 western cavalry, 10,500 western infantry, 1,040 dragoons, 2,200 Polish infantry and a few thousand Zaporozhian infantry.
Jämför de knappt 13.000 man som mobiliserades mot svenskarna med de 53.000 man som sändes mot turkarna elller de de mer än 23.000 man som drog i fält mot ryssarna.
Kriget med Samväldet handlade alltid om att tillskansa sig en bra position för en förhandlingslösning. Något som också lyckades väl med tanke på de omständigheter som rådde 1629. Altmark-fördraget var mycket fördelaktigt för Sverige, särskilt som det följdes upp med ett gynnsamt fördrag med Danzig i februari 1630. Visserligen så innebar fördraget inte en permanent lösning på tvisten om den svenska kronan och Livland men det gav Gustav Adolf kontrollen över de inkomstbringande preussiska tullarna och gav Sverige herraväldet en rad rika handelsstäder om och råden i Preussen samt hela Livland. Dessutom så fick man möjligt att ingripa med full kraft i Tyska kriget utan att behöva bekymra sig för Polen.
Baner och Torstensson var Gustav II Adolfs lärjungar och kunde dra stor nytta av att han röjt vägen för dem. Till skillnad från Gustav Adolf så behövde de aldrig möta fältherrar som besatt samma förmåga och kompetens som dom själva. Dessutom så åtnjöt deras armeer ofta ett visst kvalitativt övertag över motståndarna. Det krigförande styrkorna var också avsevärt mindre vilket gjorde det möjligt att genomföra operationer på ett annat sätt än under Gustav Adolfs fälttåg.Beowulf!! skrev: Sverige hade ju en räcka otroligt framgångsrika fältherrar under dessa decennier; t.ex Johan Banér och Lennart Torstensson, som båda överglänser GIIA som fältherre - åtminstonde i min mening
Mätt med de mått du antyder ovan din i kritik av Gustav Adolf som borde ju inte heller Baner och Torstensson klassas som framgångsrika fältherrar. Tex så misslyckades båda med att nå ett "militärt avgörande" mot Bajern och kejsaren. Baner blev utmanövrerad av Gallas under fälttåget 1637-1638. Hans nederlag brukar ofta skylas över genom att de svenska historikerna fokuserar på Baners förvisso mästerliga reträtt medans man bekvämt glömmer bort vilka förluster i manskap och mark reträtten ifråga innebar. En "bättre" fälherre hade aldrig placerat sig i en så utsatt position som Baner befann sig i efter sin vinteroffensiv 1636-1637.
Sanningen är den att samtliga tre herrar kan göra anspråk på att ha varit några av dåtidens främsta fältherrar, var och en av den på sina egna meriter. Och när man tittar på samtliga militära meriter så är det helt klart att läljungarna står i skuggan av sin store läromästare även om de på vissa områden var honom jämbördig eller överträffade honom.
Nej nej inget krigiskt, snarare som trådtiteln antyder, hjältekonung, det epitetet. För mig är ingen "hjältekonung" en fältherre utan en slug politiker, handelsman och landsfader. Allt som en kung ska vara, har han dessutom goda militära egenskaper så ligger det ju han inte till lass. Gustav Vasa befriade ju trots allt nu Sverige, tillsammans med Engelbrekt då som la grunden. Knappast någon annan konung som kan mäta sig med den bedriften, i synnerhet inte stolpskottet Karl XII, en oresonlig obstinat bortskämd snorvalp.Kapten_Gars skrev:Vilket epitet? "Fältherre"? Den titeln antyder ju ingenting om kvaliten hos en befälhavare, bara att vederbörande är armens högste befäl motsv. Ellerär det GIIA's titel "den store" som spökar igen? Den finns det ju riksdagsbeslut på.steben skrev:Är det någon som förtjänar det epitetet är det väl ändå Gustav Vasa, G II regerade i blott 15 år trots allt....C XII ska vi inte ens prata om, han har inte en suck i detta sammanhang.
Min personliga rangordning av kungarna(mina favoriter
1:Gustav Vasa
2:Gustav II Adolf
3:Karl XI
4:Gustav III
5:Karl XIV Johan
"Hjältekonung"... Jag tror att saker och ting skulle bli mycket enklare om man undvek den typen av epitet. Visst, Gustav I var skicklig politiker som onekligen åstadkom väldigt mycket. Å andra sidan vandrade han nästan bokstavligen över lik, till och med flera av hans gamla vapenbröder från Dalarna blev halshuggna. Smålänningarna älskade inte honom över hövan heller och som person var han nog inte alltid så trevlig att ha att göra med. Kanske behövdes det en man av hans kaliber vid den aktuella tiden, men "hjältekonung" är ett väldigt polariserande begrepp.
- Kapten_Gars
- Medlem
- Inlägg: 3112
- Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
- Ort: Göteborg
Inläggen som diskuterade SMB's bok om 30-åriga kriget har slagits samman med den här tråden viewtopic.php?t=22252&postdays=0&postorder=asc&start=15
Som du själv säger, han fick jobbet gjort. Vad mer behöver du? Det är resultaten som räknas....Ändamålen helgar medlen..Ben skrev:"Hjältekonung"... Jag tror att saker och ting skulle bli mycket enklare om man undvek den typen av epitet. Visst, Gustav I var skicklig politiker som onekligen åstadkom väldigt mycket. Å andra sidan vandrade han nästan bokstavligen över lik, till och med flera av hans gamla vapenbröder från Dalarna blev halshuggna. Smålänningarna älskade inte honom över hövan heller och som person var han nog inte alltid så trevlig att ha att göra med. Kanske behövdes det en man av hans kaliber vid den aktuella tiden, men "hjältekonung" är ett väldigt polariserande begrepp.