Ja, Polens "neutralitet" var ju en ren fiktion så länge man tillät sachsiska trupper att uppehålla sig på polsk mark. Situationen skulle ha blivit fullständigt absurd om Karl XII hade tvingats göra halt vid gränsen. Då skulle sachsiska trupper följaktligen ha kunnat göra räder över gränsen och bli skyddade så fort de tog sig tillbaka på andra sidan. Menade republiken allvar med neutraliteten måste man naturligtvis avhysa alla sachsiska trupper från polsk mark.Perra skrev:Å andra sidan kan detta precis lika gärna och kanske med mer fog lastas på August eftersom han var angriparen, ville han inte ha nåt krig på sina domäner skulle han inte ha anfallit, den som ger sig in i leken får leken tåla. Om Polackerna nu tyckte att deras kung handlat helt emot deras principer och att de alls inte ville ha nåt angreppskrig mot grannlandet sverige, stod det dem fullt fritt att avsätta sin kung. Oavsett om Polen inte var något August hade nämnvärd kontroll över, trots kungatiteln måste snarare ansvaret ligga på honom som kung av Polen ,och som sådan har han mer ansvar för landet än kungen av sverige.CRS skrev: Han kan också med all rätt kritiseras för valet att dra in det neutrala Polen i konflikten 1702 och göra republiken till huvudsaklig krigsskådeplats i fem års tid.
Karl XII
Fast så enkelt var det inte. August angrep Sverige som kurfurste av Sachsen - hade svenskarna velat hade de kunnat föra kriget dit. Polen var dock, till stor sorg för polackerna, en utomordentligt bra krigsskådeplats. Och Karl XII:s beslut att ge sig dit var ganska ogenomtänkt och skedde trots många rådgivares anmärkningar. Man vet alltså inte vad som hade hänt om Karl XII väntat en smula innan han stormade in i Polen och krävde av republiken att stå till svars för Augusts handlingar och dessutom ordna med avsättning och allt åt honom. Paradoxalt nog kom ju det utbredda missnöjet med August som fanns i Polen att slå över i ett allmänt stöd för honom tack vare Karl XII:s invasion.Perra skrev:Å andra sidan kan detta precis lika gärna och kanske med mer fog lastas på August eftersom han var angriparen, ville han inte ha nåt krig på sina domäner skulle han inte ha anfallit, den som ger sig in i leken får leken tåla. Om Polackerna nu tyckte att deras kung handlat helt emot deras principer och att de alls inte ville ha nåt angreppskrig mot grannlandet sverige, stod det dem fullt fritt att avsätta sin kung. Oavsett om Polen inte var något August hade nämnvärd kontroll över, trots kungatiteln måste snarare ansvaret ligga på honom som kung av Polen ,och som sådan har han mer ansvar för landet än kungen av sverige.
Man måste alltså ta i beaktning att Karl XII:s val att marschera in i Polen istället för Ryssland - det fanns utvecklade planer på ett ryskt fälttåg 1701 - förmodligen berodde på att den polska krigsskådeplatsen var så mycket mer fördelaktig ur ett svenskt perspektiv än Ryssland.
Karl XII var naturligtvis i grund inte "skyldig" till krigsutbrottet eller ens det polska kriget. Men han var en bidragande orsak till att det utvecklades till vad det blev. Sedan var hans inställning till den polska republiken och hela hans polska politik allt annat än fredlig, diplomatisk och smidig. Karl XII förväntade sig - lite som ett barn - att världen skulle tänka som han gjorde och att människor i verkligheten följde samma höga moraliska principer som han gjorde själv. Med katastrofala resultat som följd.
Fast som du vet var förhållandet egentligen exakt detsamma med Sachsen: vägen dit gick över kejserlig mark, och den överträdelsen vågade man sig inte på från svensk sida. Man kunde ju mot kejsaren använda samma argument nämligen att det var ohållbart att August fick tåga genom Schlesien, men inte svenskarna. Istället blev det schlesiska "hindret" den perfekta ursäkten för att låta kriget pågå i Polen år efter år eftersom man, "absurt" nog, lät sachsarna anfalla från Schlesien och sedan retirera tillbaka dit utan större svårighet. 1704 jagade svenskarna förvisso Schulenburgs armé en bit in i Schlesien men vände strax tillbaka igen och lät fienden gå.Ben skrev:Ja, Polens "neutralitet" var ju en ren fiktion så länge man tillät sachsiska trupper att uppehålla sig på polsk mark. Situationen skulle ha blivit fullständigt absurd om Karl XII hade tvingats göra halt vid gränsen. Då skulle sachsiska trupper följaktligen ha kunnat göra räder över gränsen och bli skyddade så fort de tog sig tillbaka på andra sidan. Menade republiken allvar med neutraliteten måste man naturligtvis avhysa alla sachsiska trupper från polsk mark.Perra skrev:Å andra sidan kan detta precis lika gärna och kanske med mer fog lastas på August eftersom han var angriparen, ville han inte ha nåt krig på sina domäner skulle han inte ha anfallit, den som ger sig in i leken får leken tåla. Om Polackerna nu tyckte att deras kung handlat helt emot deras principer och att de alls inte ville ha nåt angreppskrig mot grannlandet sverige, stod det dem fullt fritt att avsätta sin kung. Oavsett om Polen inte var något August hade nämnvärd kontroll över, trots kungatiteln måste snarare ansvaret ligga på honom som kung av Polen ,och som sådan har han mer ansvar för landet än kungen av sverige.CRS skrev: Han kan också med all rätt kritiseras för valet att dra in det neutrala Polen i konflikten 1702 och göra republiken till huvudsaklig krigsskådeplats i fem års tid.
Man måste alltså se Polen som den fördelaktiga krigsskådeplats det var, och att det var av den anledningen som Karl XII från första början gick dit och sedan så envist bet sig fast där (och dessutom tillsynes gjorde allt för att få det att pågå så länge som möjligt).
Det var ju en lurig räv det där. Men det hade väl inte skadat om Karl XII hade gått fram med liten större varsamhet. Eller rentav vänt vapnen mot Moskva när han ändå stod i Kurland.Ben skrev:Krigsutvecklingen hade sannerligen blivit intressant om såväl republiken Polen som Sachsen hade tillerkänts immunitet av svenskarna. Polen därför att landet inte var krigförande och Sachsen därför att det inte gick att komma dit utan att passera neutrala makters territorium. Vilken sits för August!
Sedan kan man då undra hur August lyckades få sachsiska trupper till närheten av Riga. Republiken var neutral, Brandenburg var neutralt, kejsaren var neutral och någon Östersjöhamn hade ju inte Sachsen.CRS skrev:Det var ju en lurig räv det där. Men det hade väl inte skadat om Karl XII hade gått fram med liten större varsamhet. Eller rentav vänt vapnen mot Moskva när han ändå stod i Kurland.Ben skrev:Krigsutvecklingen hade sannerligen blivit intressant om såväl republiken Polen som Sachsen hade tillerkänts immunitet av svenskarna. Polen därför att landet inte var krigförande och Sachsen därför att det inte gick att komma dit utan att passera neutrala makters territorium. Vilken sits för August!
Och om nu svenska trupper var tvungna att passera neutral mark för att gå från Polen och in i Sachsen kan man undra hur sachsiska trupper kunde gå i motsatt riktning utan att göra samma överträdelse.
Jag tror att Sachsen hade avtal med kejsaren eller något liknande. Kejsaren var ju trottsallt överhuvud över de tyska staterna. Vid Spanska tronföljdskriget hade kejsaren bestämmt att alla som attakerade någon av de tyska staterna skulle betraktas som en fiende till kejsaren.
Så nog måste han väll ha haft en skyddande hand över dem. Kejsaren kanske inte ville att Sverige skulle få ännu mer makt på kontineneten, då kanske han ville stödja nån som kunde mothindra denna process. Men detta är bara en teori.
Så nog måste han väll ha haft en skyddande hand över dem. Kejsaren kanske inte ville att Sverige skulle få ännu mer makt på kontineneten, då kanske han ville stödja nån som kunde mothindra denna process. Men detta är bara en teori.
August hade ju använt sin armé som påtryckningsmedel i Polen. Men det är ju märkligt ifall såväl svenska som polska diplomater aldrig insåg att sachsarna tänkte angripa Livland.Ben skrev:Sedan kan man då undra hur August lyckades få sachsiska trupper till närheten av Riga. Republiken var neutral, Brandenburg var neutralt, kejsaren var neutral och någon Östersjöhamn hade ju inte Sachsen.CRS skrev:Det var ju en lurig räv det där. Men det hade väl inte skadat om Karl XII hade gått fram med liten större varsamhet. Eller rentav vänt vapnen mot Moskva när han ändå stod i Kurland.Ben skrev:Krigsutvecklingen hade sannerligen blivit intressant om såväl republiken Polen som Sachsen hade tillerkänts immunitet av svenskarna. Polen därför att landet inte var krigförande och Sachsen därför att det inte gick att komma dit utan att passera neutrala makters territorium. Vilken sits för August!
Och om nu svenska trupper var tvungna att passera neutral mark för att gå från Polen och in i Sachsen kan man undra hur sachsiska trupper kunde gå i motsatt riktning utan att göra samma överträdelse.
Men min poäng är att kriget nog inte var så ovälkommet från svensk sida som det framställdes i samtiden och också har framställts som i efterhand av den historiska forskningen. Sverige hade mycket att vinna på ett krig, även om man nu inte tänkte sig ett krig på tre fronter samtidigt. Kriget mot Danmark kan ju inte ha varit långt ifrån att utbryta hursomhelst kring år 1700; det verkar ju närmast som att Fredrik IV av Holstein-Gottorp och Karl XII bestämt sig för detta innan stora nordiska kriget bröt ut.
De sachsiska trupperna hade ju tillträde till kejserlig mark eftersom August stod i förtroende till kejsaren. Och Karl XII saknade alltså detta tillstånd - något som August naturligtvis utnyttjade. Men det är ju märkligt att svenskarna inte - som de ändå gjorde både 1704 och 1706 - ignorerade detta och traskade in i Sachsen i.a.f. om nu ett slut på det polska kriget verkligen uppfattades som nödvändigt. Som jag ser det var man på svensk sida inte så sugen på att avsluta det polska kriget så tidigt. Det gick ju ganska bra och man uppbringade stora skatter.
Från svenskt håll försvarade man sin försiktighet med att korsa den schlesiska gränsen som ett led i att hålla sig utanför det Spanska tronföljdskriget. Å andra sidan visade man ingen sådan återhållsamhet varken 1704 eller 1706; invasionen i Sachsen 1706-1707 fick ju som bekant konsekvenser för det Spanska kriget.
Som jag ser det så var det Spanska tronföljdskriget, som uppehöll såväl Frankrike, Österrike och påven (tre makter som annars hade stora intressen i Polen), det perfekta tillfället för Sverige att bekriga Polen. Om inte det Spanska tronföljdskriget hade pågått, hade man inte kunnat marschera in i Polen av den anledningen att detta förmodligen orsakat ett europeiskt storkrig: nu fick man tillfälle att slåss med Polen i lugn och ro.
A. Svenska diplomater insåg uppenbarligen inte att August tänkte anfalla Riga, se bara hur totalt grundlurad som Mauritz Wellingk blev.CRS skrev:August hade ju använt sin armé som påtryckningsmedel i Polen. Men det är ju märkligt ifall såväl svenska som polska diplomater aldrig insåg att sachsarna tänkte angripa Livland.Ben skrev:Sedan kan man då undra hur August lyckades få sachsiska trupper till närheten av Riga. Republiken var neutral, Brandenburg var neutralt, kejsaren var neutral och någon Östersjöhamn hade ju inte Sachsen.CRS skrev:Det var ju en lurig räv det där. Men det hade väl inte skadat om Karl XII hade gått fram med liten större varsamhet. Eller rentav vänt vapnen mot Moskva när han ändå stod i Kurland.Ben skrev:Krigsutvecklingen hade sannerligen blivit intressant om såväl republiken Polen som Sachsen hade tillerkänts immunitet av svenskarna. Polen därför att landet inte var krigförande och Sachsen därför att det inte gick att komma dit utan att passera neutrala makters territorium. Vilken sits för August!
Och om nu svenska trupper var tvungna att passera neutral mark för att gå från Polen och in i Sachsen kan man undra hur sachsiska trupper kunde gå i motsatt riktning utan att göra samma överträdelse.
Men min poäng är att kriget nog inte var så ovälkommet från svensk sida som det framställdes i samtiden och också har framställts som i efterhand av den historiska forskningen. Sverige hade mycket att vinna på ett krig, även om man nu inte tänkte sig ett krig på tre fronter samtidigt. Kriget mot Danmark kan ju inte ha varit långt ifrån att utbryta hursomhelst kring år 1700; det verkar ju närmast som att Fredrik IV av Holstein-Gottorp och Karl XII bestämt sig för detta innan stora nordiska kriget bröt ut.
De sachsiska trupperna hade ju tillträde till kejserlig mark eftersom August stod i förtroende till kejsaren. Och Karl XII saknade alltså detta tillstånd - något som August naturligtvis utnyttjade. Men det är ju märkligt att svenskarna inte - som de ändå gjorde både 1704 och 1706 - ignorerade detta och traskade in i Sachsen i.a.f. om nu ett slut på det polska kriget verkligen uppfattades som nödvändigt. Som jag ser det var man på svensk sida inte så sugen på att avsluta det polska kriget så tidigt. Det gick ju ganska bra och man uppbringade stora skatter.
Från svenskt håll försvarade man sin försiktighet med att korsa den schlesiska gränsen som ett led i att hålla sig utanför det Spanska tronföljdskriget. Å andra sidan visade man ingen sådan återhållsamhet varken 1704 eller 1706; invasionen i Sachsen 1706-1707 fick ju som bekant konsekvenser för det Spanska kriget.
Som jag ser det så var det Spanska tronföljdskriget, som uppehöll såväl Frankrike, Österrike och påven (tre makter som annars hade stora intressen i Polen), det perfekta tillfället för Sverige att bekriga Polen. Om inte det Spanska tronföljdskriget hade pågått, hade man inte kunnat marschera in i Polen av den anledningen att detta förmodligen orsakat ett europeiskt storkrig: nu fick man tillfälle att slåss med Polen i lugn och ro.
B. Jag skulle drista mig till att påstå att tsar Peter, August och Fredrik IV av Danmark också drog ett relativt stort strå till stacken, utan deras "behjärtansvärda" insatser hade Karl XII och hertigen av Holstein säkerligen fått anstränga sig betydligt mer för att få ett krig till stånd. När det sedan gäller hållningen i den holsteinska frågan är jag tveksam till att Karl XII och Karl XI skiljde sig speciellt mycket åt.
C. Vilken skälen för att undvika en inmarsch i Sachsen var under senare delen av kriget i Polen vågar jag inte ha någon uppfattning om. Det tycks mig dock som det "utrikespolitiska etablissemanget" på svensk sida inte var särskilt trakterade av en inmarsch. Ofta har det klagats på att Karl XII inte lyssnade på förståndiga råd från sina experter och det kanske han inte gjorde i den frågan heller. Men hans agerande tycks likväl ha varit i linje med expertisens tänkesätt. Man kan också notera att 1700 var det kungen som var en av de ivrigaste anhängarna för en diversion från Pommern in i Sachsen.
Sedan tycks det mig något osannolikt att den långa vistelsen i Polen skulle ha varit orsakad av enbart ekonomiska skäl, den drog trots allt med sig även en del utgifter. Någon lukrativ affär kan äventyret knappast ha varit, om man ser till de totala krigskostnaderna.
a) Fast det fanns militärer, t.ex. Dahlbergh som insåg faran.Ben skrev: A. Svenska diplomater insåg uppenbarligen inte att August tänkte anfalla Riga, se bara hur totalt grundlurad som Mauritz Wellingk blev.
B. Jag skulle drista mig till att påstå att tsar Peter, August och Fredrik IV av Danmark också drog ett relativt stort strå till stacken, utan deras "behjärtansvärda" insatser hade Karl XII och hertigen av Holstein säkerligen fått anstränga sig betydligt mer för att få ett krig till stånd. När det sedan gäller hållningen i den holsteinska frågan är jag tveksam till att Karl XII och Karl XI skiljde sig speciellt mycket åt.
C. Vilken skälen för att undvika en inmarsch i Sachsen var under senare delen av kriget i Polen vågar jag inte ha någon uppfattning om. Det tycks mig dock som det "utrikespolitiska etablissemanget" på svensk sida inte var särskilt trakterade av en inmarsch. Ofta har det klagats på att Karl XII inte lyssnade på förståndiga råd från sina experter och det kanske han inte gjorde i den frågan heller. Men hans agerande tycks likväl ha varit i linje med expertisens tänkesätt. Man kan också notera att 1700 var det kungen som var en av de ivrigaste anhängarna för en diversion från Pommern in i Sachsen.
Sedan tycks det mig något osannolikt att den långa vistelsen i Polen skulle ha varit orsakad av enbart ekonomiska skäl, den drog trots allt med sig även en del utgifter. Någon lukrativ affär kan äventyret knappast ha varit, om man ser till de totala krigskostnaderna.
b) Absolut drog de alla sina strån till stacken! Jag menar bara att Karl XII inte är helt oskyldig han heller, som det stundom påstås och som det anfördes ovan någonstans.
Det var väl så att Karl XII bröt den förlikningspolitik med Danmark som framför allt bedrevs av hans förmyndarregering.
c) Det finns givetvis planer på marscher åt alla möjliga håll och idéer och uppslag från de flesta aktörer.
Krig är aldrig bra affärer - förutom för de som säljer vapen. Men vad kriget nu blev och vad man tänkte sig att det kunde vara är ju två skilda saker.
När det gäller punkt B. kan man då notera att Hein redan i april 1697 sändes till Moskva för att där åstadkomma ett försvars- och anfallsförbund. Man fiskade alltså i sådana vatten redan innan Karl XII hade tillträtt. Sedan kan man då möjligen hävda att Karl XII, 15 år gammal, hade bort överge Sveriges traditionella anknytning till Holstein, dumpa hertigen och slå sig samman med Danmark. Men det är kanske att ställa väl höga krav på honom.CRS skrev:a) Fast det fanns militärer, t.ex. Dahlbergh som insåg faran.Ben skrev: A. Svenska diplomater insåg uppenbarligen inte att August tänkte anfalla Riga, se bara hur totalt grundlurad som Mauritz Wellingk blev.
B. Jag skulle drista mig till att påstå att tsar Peter, August och Fredrik IV av Danmark också drog ett relativt stort strå till stacken, utan deras "behjärtansvärda" insatser hade Karl XII och hertigen av Holstein säkerligen fått anstränga sig betydligt mer för att få ett krig till stånd. När det sedan gäller hållningen i den holsteinska frågan är jag tveksam till att Karl XII och Karl XI skiljde sig speciellt mycket åt.
C. Vilken skälen för att undvika en inmarsch i Sachsen var under senare delen av kriget i Polen vågar jag inte ha någon uppfattning om. Det tycks mig dock som det "utrikespolitiska etablissemanget" på svensk sida inte var särskilt trakterade av en inmarsch. Ofta har det klagats på att Karl XII inte lyssnade på förståndiga råd från sina experter och det kanske han inte gjorde i den frågan heller. Men hans agerande tycks likväl ha varit i linje med expertisens tänkesätt. Man kan också notera att 1700 var det kungen som var en av de ivrigaste anhängarna för en diversion från Pommern in i Sachsen.
Sedan tycks det mig något osannolikt att den långa vistelsen i Polen skulle ha varit orsakad av enbart ekonomiska skäl, den drog trots allt med sig även en del utgifter. Någon lukrativ affär kan äventyret knappast ha varit, om man ser till de totala krigskostnaderna.
b) Absolut drog de alla sina strån till stacken! Jag menar bara att Karl XII inte är helt oskyldig han heller, som det stundom påstås och som det anfördes ovan någonstans.
Det var väl så att Karl XII bröt den förlikningspolitik med Danmark som framför allt bedrevs av hans förmyndarregering.
c) Det finns givetvis planer på marscher åt alla möjliga håll och idéer och uppslag från de flesta aktörer.
Krig är aldrig bra affärer - förutom för de som säljer vapen. Men vad kriget nu blev och vad man tänkte sig att det kunde vara är ju två skilda saker.
Nja, inte så drastiskt. Men varför övergav Karl XII, helt utan att ens meddela sina diplomater, de förhandlingar om Holstein-Gottorp som man trots allt bedrev med Danmark? Hans uppträdande var nonchalant och, än viktigare, farligt; det drev på utvecklingen mot krig. Det hade säkert kommit ändå: så känslig var nämligen konflikten med Danmark. Men i en konfliktsituation krävs det ju att båda parter investerar stor möda och ansträngning på att bevara freden. Kriget är ju den snabba, enkla och våldsamma lösningen. Karl XII såg väl ingen anledning att bemöda sig med kompromisser gentemot Danmark: Sverige var ju den starkare parten.Ben skrev:Sedan kan man då möjligen hävda att Karl XII, 15 år gammal, hade bort överge Sveriges traditionella anknytning till Holstein, dumpa hertigen och slå sig samman med Danmark. Men det är kanske att ställa väl höga krav på honom.
Gjorde han verkligen det? Förhandlingarna om Holstein-Gottorp bedrevs väl dessutom framför allt mellan hertigens representanter och danskarna.CRS skrev:Nja, inte så drastiskt. Men varför övergav Karl XII, helt utan att ens meddela sina diplomater, de förhandlingar om Holstein-Gottorp som man trots allt bedrev med Danmark? Hans uppträdande var nonchalant och, än viktigare, farligt; det drev på utvecklingen mot krig. Det hade säkert kommit ändå: så känslig var nämligen konflikten med Danmark. Men i en konfliktsituation krävs det ju att båda parter investerar stor möda och ansträngning på att bevara freden. Kriget är ju den snabba, enkla och våldsamma lösningen. Karl XII såg väl ingen anledning att bemöda sig med kompromisser gentemot Danmark: Sverige var ju den starkare parten.Ben skrev:Sedan kan man då möjligen hävda att Karl XII, 15 år gammal, hade bort överge Sveriges traditionella anknytning till Holstein, dumpa hertigen och slå sig samman med Danmark. Men det är kanske att ställa väl höga krav på honom.