Ja, på tal om SEAL.
Nu väcks minnet halvt till liv... Läste nånstans om det svenska rytteriet - eventuellt något tidigare, kan det ha varit Englunds bok om Karl X Gustav? DE kunde agera oerhört självständigt och förbluffande framgångsrikt. Det fanns exempel där en spaningstrupp under en löjtnant intåg starka befästningar platser genom listigt handlingskraftigt agerande inkluderande nattligt smygande...
ps. Undrar om det ena exemplet var mot fursten av Kurland eller nåt sånt där mindre baltiskt furstendöme.
Det andra var en aktion vid Kraków förstäder tror jag mig minnas...
Motsvarigheter till karolinerna
Om den svenske hæren var suverent bedre enn de rivalisende hærer i samtidens Europa under strid, er ikke mulig å besvare fordi det mente en lang rekke faktorer, og svenskene hadde allerede gjort seg bemerket i organisasjonsevne ikke minst når det gjaldt deres evne til å organisere frem nye styrker av høy kvalitet på kort varsel som å utgjør en vesentlig stor trussel som motstanderne måtte ta med i deres regning. Men den svenske soldaten utover et par flyktende fordeler som moral, egentlige var ikke bedre eller mer "elitistiske" enn sine motstanderne, spesielt ikke mot likeveldige motstanderne som den danske soldaten.
Helsingborg-slaget var vunnet på dårlig dansk ledelse fordi man hadde ikke en enhetlig ledelse som førte til den fatale åpningen mellom de avanserte styrkene på den høyre flanken. De beste danske styrkene under dette slaget var generelt bedre enn de svenske, men de klart ikke å redde situasjonen i en taktisk katastrofe mot seig motstand fra stridige menn foran og angripende styrker rundt deres høyre flanke. Gadebush-slaget var et stort tap for danskene som kom inn i rot pga. en ufattelig elendig avgjørelse om å omgruppere seg rett foran svenskene, noe som bare var å invitere den reneste katastrofe. Danskene sloss hardt, men maktet ikke å rette på deres uhellet mot svensker med lange piker, en usedvanlig dyktig artillerioffiser og regn som rammet fengkruttet. I spørsmål om taktikk var svenskene under bedre befal med større kompetanse som tillatt større fleksibitet og hver gang danskene var slått, var det alltid mot større kompetanse hos svenskenes ledelse som Stenbock.
Ved Helsingborg ble 5.000 drept og såret mot 3.000 svensker, ved Gadebush 2.500 døde og sårede mot 1.700 svensker. Hver gang danskene og svenskene møtes i slag, var det nesten alltid dyrkjøpt for seierherren selv om antall fanger kunne ble stor- noen av unntakene er Frederiksodde i 1657 der 1.100-2.300 var falt mot bare 244 svensker.
Der omstendighetene var til danskenes fordel under orden og samlet ledelse, vant man seire. På Rügen hadde Karl 12. en sjanse om å vinne ved Stresow, men støttet på nordmenn og jyder som samlet seg mot gjennombruddet fremfor å miste hodet som sett ved andre likende episoder gjennom krigen. I 1716 var forsvaret av Norge overlatt til forsiktige offiserer som foretrakk å bestemme den strategiske dimensjonen fremfor å møte svenskene i taktiske oppgjør, dette vist seg å være klokt- selv om det burde understrekes at norsk motstand var ikke liten, det var to slager om Moss i 1716 der svenskene hver gang var slått med stor tap av nordmennene. Under tilbaketoget fra Oslo hadde den norske hæren en enestående sjanse til å fange svenskene under overgangen på Glomma, men ledelsen nølte for lenge og valgt å avvente fremfor å går massivt på. Strategisk sett var det bedre å la svenskene fortsetter videre og samtidig beholdte sine styrkene intakt uten å ta en risiko.
I 1718 var den svenske overmakten så stor at nordmennene hadde ikke annet valg enn å trekke seg tilbake fra deres fremskutte posisjonene som var under trussel fra tre kanter, dessuten var ikke terrenget i Tistedalen god nok for seig forsvar og Karl 12. ønsket seg mest av alt et storslag for å tvinge frem et oppgjør om herredømmet over Norge. Strategisk sett gjorde de dansk-norske offiserne det rette selv om de måtte oppgir Frederiksten festning som deretter ble beleiret. Apropos tapet av flotiljen i Iddefjorden... da den norske hæren rykket inn i Båhuslen i 1719, ble et antall krigsskip senket i Strömstad havn.
Danskene og nordmennene med (få) unntak vant frem i det strategiske, erobringen av Rügen var viktig, Stenbock ble jaget på avstand helt frem til utkanten ved Tønningen der han senere overgav seg. Forsvaret av Norge holdt seg i 1716. En kan ikke vinne en krig ved å vinne alle slager, en må kunne behersket den strategiske dimensjonen også.
Peter den store i 1716 oppgav invasjonsplanene bare DAGER før forberedelsene var sluttført uten at det kom en fornuftig forklaring som kunne aksepteres, rapporten om den danske hærens upåliteligheten 4 år etter det siste storslaget tross lovord om det danske kavaleriet fra England og Nederland har vist seg å komme fra en høyst suspekt person som hadde liten tid på seg for å bedømme på vegne av tsaren. Jeg tror det skyldes et par svenske kanonkuler som nesten drepte tsaren under et strandhugg utenfor Skånekysten. Deretter bad han sin sønn om å komme til København, men budet kom sent og prinsen rømte så snart han fikk brevet... Tsaren i personlighet var ikke pålitelig i besluttsomhet, dessuten burde det huskes at stemningen i København var ikke god mellom allierte der det haglet med kritikk og motkritikk hele tiden tross sterk villighet til å gjennomføre de fastslåtte planene.
Helsingborg-slaget var vunnet på dårlig dansk ledelse fordi man hadde ikke en enhetlig ledelse som førte til den fatale åpningen mellom de avanserte styrkene på den høyre flanken. De beste danske styrkene under dette slaget var generelt bedre enn de svenske, men de klart ikke å redde situasjonen i en taktisk katastrofe mot seig motstand fra stridige menn foran og angripende styrker rundt deres høyre flanke. Gadebush-slaget var et stort tap for danskene som kom inn i rot pga. en ufattelig elendig avgjørelse om å omgruppere seg rett foran svenskene, noe som bare var å invitere den reneste katastrofe. Danskene sloss hardt, men maktet ikke å rette på deres uhellet mot svensker med lange piker, en usedvanlig dyktig artillerioffiser og regn som rammet fengkruttet. I spørsmål om taktikk var svenskene under bedre befal med større kompetanse som tillatt større fleksibitet og hver gang danskene var slått, var det alltid mot større kompetanse hos svenskenes ledelse som Stenbock.
Ved Helsingborg ble 5.000 drept og såret mot 3.000 svensker, ved Gadebush 2.500 døde og sårede mot 1.700 svensker. Hver gang danskene og svenskene møtes i slag, var det nesten alltid dyrkjøpt for seierherren selv om antall fanger kunne ble stor- noen av unntakene er Frederiksodde i 1657 der 1.100-2.300 var falt mot bare 244 svensker.
Der omstendighetene var til danskenes fordel under orden og samlet ledelse, vant man seire. På Rügen hadde Karl 12. en sjanse om å vinne ved Stresow, men støttet på nordmenn og jyder som samlet seg mot gjennombruddet fremfor å miste hodet som sett ved andre likende episoder gjennom krigen. I 1716 var forsvaret av Norge overlatt til forsiktige offiserer som foretrakk å bestemme den strategiske dimensjonen fremfor å møte svenskene i taktiske oppgjør, dette vist seg å være klokt- selv om det burde understrekes at norsk motstand var ikke liten, det var to slager om Moss i 1716 der svenskene hver gang var slått med stor tap av nordmennene. Under tilbaketoget fra Oslo hadde den norske hæren en enestående sjanse til å fange svenskene under overgangen på Glomma, men ledelsen nølte for lenge og valgt å avvente fremfor å går massivt på. Strategisk sett var det bedre å la svenskene fortsetter videre og samtidig beholdte sine styrkene intakt uten å ta en risiko.
I 1718 var den svenske overmakten så stor at nordmennene hadde ikke annet valg enn å trekke seg tilbake fra deres fremskutte posisjonene som var under trussel fra tre kanter, dessuten var ikke terrenget i Tistedalen god nok for seig forsvar og Karl 12. ønsket seg mest av alt et storslag for å tvinge frem et oppgjør om herredømmet over Norge. Strategisk sett gjorde de dansk-norske offiserne det rette selv om de måtte oppgir Frederiksten festning som deretter ble beleiret. Apropos tapet av flotiljen i Iddefjorden... da den norske hæren rykket inn i Båhuslen i 1719, ble et antall krigsskip senket i Strömstad havn.
Danskene og nordmennene med (få) unntak vant frem i det strategiske, erobringen av Rügen var viktig, Stenbock ble jaget på avstand helt frem til utkanten ved Tønningen der han senere overgav seg. Forsvaret av Norge holdt seg i 1716. En kan ikke vinne en krig ved å vinne alle slager, en må kunne behersket den strategiske dimensjonen også.
Peter den store i 1716 oppgav invasjonsplanene bare DAGER før forberedelsene var sluttført uten at det kom en fornuftig forklaring som kunne aksepteres, rapporten om den danske hærens upåliteligheten 4 år etter det siste storslaget tross lovord om det danske kavaleriet fra England og Nederland har vist seg å komme fra en høyst suspekt person som hadde liten tid på seg for å bedømme på vegne av tsaren. Jeg tror det skyldes et par svenske kanonkuler som nesten drepte tsaren under et strandhugg utenfor Skånekysten. Deretter bad han sin sønn om å komme til København, men budet kom sent og prinsen rømte så snart han fikk brevet... Tsaren i personlighet var ikke pålitelig i besluttsomhet, dessuten burde det huskes at stemningen i København var ikke god mellom allierte der det haglet med kritikk og motkritikk hele tiden tross sterk villighet til å gjennomføre de fastslåtte planene.
Läs: Bager, Hans, En begivenhed der ikke fandt sted : den dansk-russiske landgang i Skåne 1716 // Historisk tidsskrift (København). - 2003. - S. 118-160. (sammanfattning på engelska finns här: http://www.hum.sdu.dk/projekter/histtid ... 3_159.html)
Man måste skilja på frågor, nämligen:
1. Var den danska armén objektivt sett opålitlig?
2. Uppfattade tsaren (och hans generaler) den danska armén som opålitlig?
Det är två helt olika saker. Precis samma sak gäller den svenska armén 1706-07. Var den formidabel eller uppfattades den bara så av de europeiska makterna? I båda fallen är det senare alternativet fullt tillräckligt för att konsekvenserna ska bli tydliga.
Man måste skilja på frågor, nämligen:
1. Var den danska armén objektivt sett opålitlig?
2. Uppfattade tsaren (och hans generaler) den danska armén som opålitlig?
Det är två helt olika saker. Precis samma sak gäller den svenska armén 1706-07. Var den formidabel eller uppfattades den bara så av de europeiska makterna? I båda fallen är det senare alternativet fullt tillräckligt för att konsekvenserna ska bli tydliga.
När det sedan gäller övriga synpunkter på t.ex. Norge 1716 och 1718 kan man sammanfattningsvis säga det här:
Ingendera sidan hade tillgång till telefon, telegraf, spaningsflyg eller ens riktigt pålitliga kartor. Dåtida krig uppfylldes därför, mer än moderna, av märkliga reaktioner på grund av utspridda rykten. De var fulla med sådant som idag kan verka som dumdristighet. Vissa befälhavarare fick nästan legendarisk status, vilket i sin tur innebar att motståndarsidan emellanåt blev än mer försiktigare. Kort sagt, båda sidorna famlade mycket i mörker.
När det gäller fältslag kan man förmodligen alltid hitta lysande förklaringar till varför den ena sidan vann. Hade inte danskarna vid Helsingborg gjort en klumpig manöver kunde de kanske ha vunnit, men å andra sidan red Burenskiöld bort sig med en del av det svenska kavalleriet - det var kanske inte heller så nödvändigt. Sådana diskussioner kan man hålla på med i evighet.
Ingendera sidan hade tillgång till telefon, telegraf, spaningsflyg eller ens riktigt pålitliga kartor. Dåtida krig uppfylldes därför, mer än moderna, av märkliga reaktioner på grund av utspridda rykten. De var fulla med sådant som idag kan verka som dumdristighet. Vissa befälhavarare fick nästan legendarisk status, vilket i sin tur innebar att motståndarsidan emellanåt blev än mer försiktigare. Kort sagt, båda sidorna famlade mycket i mörker.
När det gäller fältslag kan man förmodligen alltid hitta lysande förklaringar till varför den ena sidan vann. Hade inte danskarna vid Helsingborg gjort en klumpig manöver kunde de kanske ha vunnit, men å andra sidan red Burenskiöld bort sig med en del av det svenska kavalleriet - det var kanske inte heller så nödvändigt. Sådana diskussioner kan man hålla på med i evighet.
Jeg skulle gjerne ha sett Hans Bagger`s artikkel i helhet fremfor en kort oppsummering oversett av Michael Wolfe. Men det er sannelig et sentralt punkt i det om at det hadde hersket store friksjoner mellom russerne og danskene om kommando og fordelene av oppgavene i forbindelse med invasjonen. Helt til det siste hadde de to konger vært enig om det meste, men aldri kom hverandre i møte om de små detaljene som ofte ledet til samtaler og runder med diplomatiske som militære diskusjon som ble opphettet med kritikk og motkritikk. Det er aldri avgjort om hvem skulle ha æren som øverstkommandant for invasjonen selv om det bare vil være av liten betydelighet. Det ble likevel ikke så ille før 8. til 11. september.
Peter den Store og Frederik 4. egentlige begge var militære amatører med liten kompetanse utover deres personlige erfaring og tilgjengelighet til militære kunnskap, mer på linje med Hitler under 2. verdenskrig enn med en profesjonell offiser. Det er også sant nok at Frederik 4. var noe mer nervøs og lite stemt, men dette er allerede meget godt forklart og begrunnet- hvilken som helst konge vil ha vært betenkt og nervøst med en stormakts hær midt i egne hovedstad! Alliansen mellom de to var tuftet på personlige kontakt i en tid der oppriktighet er et fremmedord og Frederik 4. vet aldri hvor presist han hadde den voldsomme tsaren. Tsaren som en mistenkelig mann vant til indre som ytre fiender, heller forstår ikke den danske kongen som i livførsel var nokså bemerket selv i sin tid.
Avtalen mellom dem var om å begynne invasjonen VED DEN 21 SEPTEMBER 1716. Ikke før og ikke etter, for avtalen bestemte at alle forberedelsene skulle ble sluttført i første rekke. Dermed er opplysningen om at man skulle ha begynte tidligere, helt galt og fullstendig feil. Denne datoen er bekreftet og har blitt brukt som "D-dagen" under forhandlingene som fortsetter etter avtalen. Avtalen oppgav ikke noe bestemt dato i juni, men etterhvert forberedelsene gikk ble det lettere å bestemme når invasjonen skulle skjer.
Frederik 4. ble ferdig akkurat den 17. september med forberedelsene og underrettet tsaren som så kom med sin "nei". Det er egentlig litt av en presentasjon å gjør klar en invasjon i løpet av få måneder siden juni 1716 for tilsammen 70 000 mann, spesielt fordi de andre allierte var lite stemt for en slik opptrapping av krigen. I midten av juli var 27.000 russerne kommet til Mecklenburg der de ventet på de danske skipene som førte dem over til København. Tsaren aktuelt kom tidligere enn avtalt ved 18. juli like før danskene hadde alt klar- innbyggerne var i opprørsstemning over de uventede soldatene som måtte over til Hven. Peter den store forsøkt å påskyndre overførselen, men det vil ha gått hardt utover de danske krigsforberedelsene som igjen vil ha rammet arbeidet omkring invasjonen i september 1716.
Han hadde likevel ikke så langt jeg vet om, sagt at det tok lengre tid enn ventet fordi det kom ikke signaler før han plustelig kom med "nei" i 17. september og i uken før det, hadde danskene ikke notert annet enn dårligere stemning i deres samtaler med russerne, spesielt den nye kommandanten som kom til København 8. september. Det var han som fremlagt denne rapporten om de danske styrkenes "upåliteligheten". Frederik 4. ville ha avbrutt mye tidligere om han hadde ønsket det fordi forberedelsene var på grensen til det mulig, å ha forsyninger og alt annet for 70 000 mann, en stor fellesflåte, å samle handelsflåten etc.- da er det ikke riktig logisk om Frederik 4. som allerede hadde Gottorp-hertugdømmet i sin besittelse, å ønske en politisk løsning omkring hertugdømmets arverett med tsaren omkring Livland. Den forrige hertugen falt i strid mot selve tsaren og hans saksiske allierte. Om Frederik 4. hadde tanker om en slik løsning, måtte det ha vært atskilt fra det omkring invasjonen- han så for seg freden lik mye som gjenerobringen av Skåne.
Årstiden var perfekt til et felttog, om det hadde vært i oktober vil Peter den stores argumenter om det var for sent, ha vært mye mer riktig- to-tre uker til og alt var forbi. Dessuten var høsten tatt inn, slik at soldatene kunne lettere ta det de trenger fra bøndene fremfor å høste maten selv. Peter den store og hans generalene manglet ikke den kyniske innstilling om en slik fremferd. Dessuten er ikke generalenes ord fra den gang pålitelig dersom tsaren selv var voldsom i temperament som får folk henrettet for et godt ord.
Peter den Store og Frederik 4. egentlige begge var militære amatører med liten kompetanse utover deres personlige erfaring og tilgjengelighet til militære kunnskap, mer på linje med Hitler under 2. verdenskrig enn med en profesjonell offiser. Det er også sant nok at Frederik 4. var noe mer nervøs og lite stemt, men dette er allerede meget godt forklart og begrunnet- hvilken som helst konge vil ha vært betenkt og nervøst med en stormakts hær midt i egne hovedstad! Alliansen mellom de to var tuftet på personlige kontakt i en tid der oppriktighet er et fremmedord og Frederik 4. vet aldri hvor presist han hadde den voldsomme tsaren. Tsaren som en mistenkelig mann vant til indre som ytre fiender, heller forstår ikke den danske kongen som i livførsel var nokså bemerket selv i sin tid.
Avtalen mellom dem var om å begynne invasjonen VED DEN 21 SEPTEMBER 1716. Ikke før og ikke etter, for avtalen bestemte at alle forberedelsene skulle ble sluttført i første rekke. Dermed er opplysningen om at man skulle ha begynte tidligere, helt galt og fullstendig feil. Denne datoen er bekreftet og har blitt brukt som "D-dagen" under forhandlingene som fortsetter etter avtalen. Avtalen oppgav ikke noe bestemt dato i juni, men etterhvert forberedelsene gikk ble det lettere å bestemme når invasjonen skulle skjer.
Frederik 4. ble ferdig akkurat den 17. september med forberedelsene og underrettet tsaren som så kom med sin "nei". Det er egentlig litt av en presentasjon å gjør klar en invasjon i løpet av få måneder siden juni 1716 for tilsammen 70 000 mann, spesielt fordi de andre allierte var lite stemt for en slik opptrapping av krigen. I midten av juli var 27.000 russerne kommet til Mecklenburg der de ventet på de danske skipene som førte dem over til København. Tsaren aktuelt kom tidligere enn avtalt ved 18. juli like før danskene hadde alt klar- innbyggerne var i opprørsstemning over de uventede soldatene som måtte over til Hven. Peter den store forsøkt å påskyndre overførselen, men det vil ha gått hardt utover de danske krigsforberedelsene som igjen vil ha rammet arbeidet omkring invasjonen i september 1716.
Han hadde likevel ikke så langt jeg vet om, sagt at det tok lengre tid enn ventet fordi det kom ikke signaler før han plustelig kom med "nei" i 17. september og i uken før det, hadde danskene ikke notert annet enn dårligere stemning i deres samtaler med russerne, spesielt den nye kommandanten som kom til København 8. september. Det var han som fremlagt denne rapporten om de danske styrkenes "upåliteligheten". Frederik 4. ville ha avbrutt mye tidligere om han hadde ønsket det fordi forberedelsene var på grensen til det mulig, å ha forsyninger og alt annet for 70 000 mann, en stor fellesflåte, å samle handelsflåten etc.- da er det ikke riktig logisk om Frederik 4. som allerede hadde Gottorp-hertugdømmet i sin besittelse, å ønske en politisk løsning omkring hertugdømmets arverett med tsaren omkring Livland. Den forrige hertugen falt i strid mot selve tsaren og hans saksiske allierte. Om Frederik 4. hadde tanker om en slik løsning, måtte det ha vært atskilt fra det omkring invasjonen- han så for seg freden lik mye som gjenerobringen av Skåne.
Årstiden var perfekt til et felttog, om det hadde vært i oktober vil Peter den stores argumenter om det var for sent, ha vært mye mer riktig- to-tre uker til og alt var forbi. Dessuten var høsten tatt inn, slik at soldatene kunne lettere ta det de trenger fra bøndene fremfor å høste maten selv. Peter den store og hans generalene manglet ikke den kyniske innstilling om en slik fremferd. Dessuten er ikke generalenes ord fra den gang pålitelig dersom tsaren selv var voldsom i temperament som får folk henrettet for et godt ord.
I 1716 var det Karl 12. som var den uforsiktige- han forsøkte å overraske det norske forsvaret og klart å ta seg inn i det norske innlandet, men ble forhindret av en snøstorm som på sikte fikk den dansk-norske militærledelsen til å reagere i tid for å trekke seg lenge oppe i landet og samlet til seg styrkene samt sendt inn forsyninger til festninger og forberedt disse. Ovenfor en aggressiv angriper var forsiktighet ikke nok, bruk av terrenget og det norske forsvarets fordeler over et stort land var kritisk viktig. Karl 12. forsøkt å komme til Oslo, men fant uventet flere skanser på veien og måtte snur om sørover for å sluttet seg til general Mörner ved Moss. I uforsiktighet kom han for dypt inn i Norge med utilstrekkelige styrker sent i vinteren uten beleiringsskyts og på et land der det var lite mat å finne over lengre perioder. Snøstormen og de ukjente skansene ødela hele krigsplanen som ble forsøkt reddet ved å gå mot Oslo- mot Akershus festning som hadde flere dager med varsel.
I 1718 foretrakk de dansk-norske offiserne som var noe uenig imellom, å være på den sikre siden fordi de var klar over den svenske overmakten som Tordenskjold og andre dristige folk som rekognosere på vegne av forsvaret, hadde oppklart. Dessuten kom offensiven knapt som noe overraskelse etter et år med stadige trefninger og mindre sammenstøter i Tistedalen og i Iddefjorden, Karl 12. personlige deltok i flere av trefningene i sommeren og høsten 1718. Karl 12. dessuten hadde opparbeidet seg ry som en usedvanlig aggressiv og dyktig taktiker med et imponerende meritt at det var ikke mange som gjerne vil tester deres evner i et slag mot ham. Mange svenske generaler dessuten i spørsmål om kompetanse var minst et hakk over de danske generalene.
I 1718 foretrakk de dansk-norske offiserne som var noe uenig imellom, å være på den sikre siden fordi de var klar over den svenske overmakten som Tordenskjold og andre dristige folk som rekognosere på vegne av forsvaret, hadde oppklart. Dessuten kom offensiven knapt som noe overraskelse etter et år med stadige trefninger og mindre sammenstøter i Tistedalen og i Iddefjorden, Karl 12. personlige deltok i flere av trefningene i sommeren og høsten 1718. Karl 12. dessuten hadde opparbeidet seg ry som en usedvanlig aggressiv og dyktig taktiker med et imponerende meritt at det var ikke mange som gjerne vil tester deres evner i et slag mot ham. Mange svenske generaler dessuten i spørsmål om kompetanse var minst et hakk over de danske generalene.
Av upphovsrättsliga och praktiska skäl är det givetvis fullständigt omöjligt att kopiera en hel artikel och lägga ut den här.Jeg skulle gjerne ha sett Hans Bagger`s artikkel i helhet fremfor en kort oppsummering oversett av Michael Wolfe.
När det gäller det övriga kan den diskussionen förslagsvis tas när du har läst Baggers artikel.
När det gäller 1718 så hade man på norsk sida byggt förskansningar längs Tistedalsälven och försett dem med artilleri. När svenskarna gick över gränsen, men innan de hade angript dessa förskansningar, övergavs de av de norska trupperna och kanonerna förnaglades. Jag tror inte att det var vad man på norsk sida hade planerat att göra. I det läget fanns det dessutom inte någon svensk övermakt, Karl XII gick över gränsen med några hundra man.Varulv skrev:I 1716 var det Karl 12. som var den uforsiktige- han forsøkte å overraske det norske forsvaret og klart å ta seg inn i det norske innlandet, men ble forhindret av en snøstorm som på sikte fikk den dansk-norske militærledelsen til å reagere i tid for å trekke seg lenge oppe i landet og samlet til seg styrkene samt sendt inn forsyninger til festninger og forberedt disse. Ovenfor en aggressiv angriper var forsiktighet ikke nok, bruk av terrenget og det norske forsvarets fordeler over et stort land var kritisk viktig. Karl 12. forsøkt å komme til Oslo, men fant uventet flere skanser på veien og måtte snur om sørover for å sluttet seg til general Mörner ved Moss. I uforsiktighet kom han for dypt inn i Norge med utilstrekkelige styrker sent i vinteren uten beleiringsskyts og på et land der det var lite mat å finne over lengre perioder. Snøstormen og de ukjente skansene ødela hele krigsplanen som ble forsøkt reddet ved å gå mot Oslo- mot Akershus festning som hadde flere dager med varsel.
I 1718 foretrakk de dansk-norske offiserne som var noe uenig imellom, å være på den sikre siden fordi de var klar over den svenske overmakten som Tordenskjold og andre dristige folk som rekognosere på vegne av forsvaret, hadde oppklart. Dessuten kom offensiven knapt som noe overraskelse etter et år med stadige trefninger og mindre sammenstøter i Tistedalen og i Iddefjorden, Karl 12. personlige deltok i flere av trefningene i sommeren og høsten 1718. Karl 12. dessuten hadde opparbeidet seg ry som en usedvanlig aggressiv og dyktig taktiker med et imponerende meritt at det var ikke mange som gjerne vil tester deres evner i et slag mot ham. Mange svenske generaler dessuten i spørsmål om kompetanse var minst et hakk over de danske generalene.
Karl 12. gikk over grensen den 8-9. november i et *fortrav* eller en *framskutt enhet* på tilsammen *900 mann* delt i to fremstøter mot Prestebakke der de overrumplet en norsk feltvakt som ble feid vekk med tap av 51 mann. Dette fortravet er en del av Västra Ed-gruppen på om lag 12 000 mann derav 5300 til hest. Generalløytnant Sponneck hadde om lag 6000 mann mellom Glomma og Halden i 9-10 bataljoner, 6 ryttereskadroner og 10 dragonkompanier, deretter 4500 mann på festningene fra sør til nord. De norske *feltvaktene* var stasjonert på fremskutte posisjoner mot svenske streiftog inn i Enningdalen og Tistedalen, men de klart ikke å holde stand mot svenskene som hadde vært kjent for deres aggressive "væpnede rekognosering" av en sort som ikke var vanlig den gang.
Sponneck likevel holdt stand i dagene fra 9. til 16. november på Enningdalen og Tistedalen tross tap av de nærmere områder mot grensen, det hadde vært flere trefninger som Trefningen på Iddesletten der en norsk bataljon støttet av en dansk kyrassereskadron ble slått etter harde kamper av en polsk(?) ryttereskadron støttet av det svenske fortravet den 11. september med tap av 20 mann. Sponneck måtte oppgir Iddesletten, men holdt stand ved Overberget- mesteparten av Enningdalen var selvsagt oppgitt etter overraskelsesangrepet på Prestebakke og trefningen på Iddesletten, men adgangen til Halden og nedre del av Tistedalen var sperret på Øberg foran Overberget skansen. Et hardt sjøslag på Iddefjorden sluttet med norsk seier mens Karl 12. så på fra landsiden den 14. november.
Etter den første overraskelsen holdt Sponneck stand mot det svenske angrepet fra sør, det som fikk ham til å oppgi de norske stillingene i Enningdalen mot Overberget og på Tistedalen var rapporten om de svenske styrkene i Ørje. Det var nemlig et sårbart punkt mellom det Smålenske korpset og det Opplandske korpset, derfra vil svenskene fortsetter vestover til nord mot Basmo eller til sør mot Rakkestad. Sponneck deretter gav ordre til retrett fordi presset fra foran, samlingen av store styrker ved Svinesund og muligheten for en omgående bevegelse fra nordøst overbeviste ham om å unngå å bli fanget inn av svenskene. Det var en avgjørelse som ble kritisert den gang og lengre etterpå, men på lengre sikte var det den rette- 6000 mann mot 12 000 mann som ennå hadde ikke samlet seg. Dessuten er det 4000 mann mot nord og 14 000 andre ved Strömstad. Enningdalen og Tistedalen var ikke så strategisk viktig, dessuten var det ikke sterke styrker langt fremskutt i og med at forsvaret var i dybde.
Sponneck likevel holdt stand i dagene fra 9. til 16. november på Enningdalen og Tistedalen tross tap av de nærmere områder mot grensen, det hadde vært flere trefninger som Trefningen på Iddesletten der en norsk bataljon støttet av en dansk kyrassereskadron ble slått etter harde kamper av en polsk(?) ryttereskadron støttet av det svenske fortravet den 11. september med tap av 20 mann. Sponneck måtte oppgir Iddesletten, men holdt stand ved Overberget- mesteparten av Enningdalen var selvsagt oppgitt etter overraskelsesangrepet på Prestebakke og trefningen på Iddesletten, men adgangen til Halden og nedre del av Tistedalen var sperret på Øberg foran Overberget skansen. Et hardt sjøslag på Iddefjorden sluttet med norsk seier mens Karl 12. så på fra landsiden den 14. november.
Etter den første overraskelsen holdt Sponneck stand mot det svenske angrepet fra sør, det som fikk ham til å oppgi de norske stillingene i Enningdalen mot Overberget og på Tistedalen var rapporten om de svenske styrkene i Ørje. Det var nemlig et sårbart punkt mellom det Smålenske korpset og det Opplandske korpset, derfra vil svenskene fortsetter vestover til nord mot Basmo eller til sør mot Rakkestad. Sponneck deretter gav ordre til retrett fordi presset fra foran, samlingen av store styrker ved Svinesund og muligheten for en omgående bevegelse fra nordøst overbeviste ham om å unngå å bli fanget inn av svenskene. Det var en avgjørelse som ble kritisert den gang og lengre etterpå, men på lengre sikte var det den rette- 6000 mann mot 12 000 mann som ennå hadde ikke samlet seg. Dessuten er det 4000 mann mot nord og 14 000 andre ved Strömstad. Enningdalen og Tistedalen var ikke så strategisk viktig, dessuten var det ikke sterke styrker langt fremskutt i og med at forsvaret var i dybde.
De danske og norske Generalstaben-bøkene om Elleveårskrigen 1709-1720 aldri kom opp med en god forklaring på tsarens avgjørelse, men det er ikke et ord om koblingen med Gottorp-hertugdømmet og Livland som kan ikke ha vært i forbindelse med de ganske kostbare krigsforberedelsene som nesten ruinerte det dansk-norske kongedømmet, *hele* handelsflåten var tilbakekalt i sommeren og høsten 1716 til krigsinnsats!
Det er indisert om at tsaren som var ved godt mot senest 6. og 8. september ifølge selvstendige kilder, var skremt av et par kanonkuler som traff skipet han var på der de gjorde et raid på Skånekysten. Etter det, sammen med fangene som var tatt under raidet som kom med deres opplysninger som russerne tok for god fisk- var Peter den store ifølge observasjoner ikke ved balanse, han hadde virket rystet og utilregnelig. En ny offiser utnevnt som øverstkommandant for de russiske ekspedisjonsstyrkene for Skåne kom til København 8. september og han bidro sterkt til et dårligere forhold enn før mellom de stridbare russerne og danskene. Forholdet mellom Frederik 4. og Peter den store ble mer uforutsigebar enn før og det er sagt at fiendskapet mellom de to i senere tid kom av tsarens avgjørelse den 17. september- en avgjørelse som nesten utløste en dansk-russiske krig i 1720-årene.
Det er indisert om at tsaren som var ved godt mot senest 6. og 8. september ifølge selvstendige kilder, var skremt av et par kanonkuler som traff skipet han var på der de gjorde et raid på Skånekysten. Etter det, sammen med fangene som var tatt under raidet som kom med deres opplysninger som russerne tok for god fisk- var Peter den store ifølge observasjoner ikke ved balanse, han hadde virket rystet og utilregnelig. En ny offiser utnevnt som øverstkommandant for de russiske ekspedisjonsstyrkene for Skåne kom til København 8. september og han bidro sterkt til et dårligere forhold enn før mellom de stridbare russerne og danskene. Forholdet mellom Frederik 4. og Peter den store ble mer uforutsigebar enn før og det er sagt at fiendskapet mellom de to i senere tid kom av tsarens avgjørelse den 17. september- en avgjørelse som nesten utløste en dansk-russiske krig i 1720-årene.
Bagger tar upp de där kanonkulorna och påpekar att tsarens båt blivit träffad en gång tidigare, i augusti, utan att han den gången hade tappat allt intresse för landstigningen.Varulv skrev:De danske og norske Generalstaben-bøkene om Elleveårskrigen 1709-1720 aldri kom opp med en god forklaring på tsarens avgjørelse, men det er ikke et ord om koblingen med Gottorp-hertugdømmet og Livland som kan ikke ha vært i forbindelse med de ganske kostbare krigsforberedelsene som nesten ruinerte det dansk-norske kongedømmet, *hele* handelsflåten var tilbakekalt i sommeren og høsten 1716 til krigsinnsats!
Det er indisert om at tsaren som var ved godt mot senest 6. og 8. september ifølge selvstendige kilder, var skremt av et par kanonkuler som traff skipet han var på der de gjorde et raid på Skånekysten. Etter det, sammen med fangene som var tatt under raidet som kom med deres opplysninger som russerne tok for god fisk- var Peter den store ifølge observasjoner ikke ved balanse, han hadde virket rystet og utilregnelig. En ny offiser utnevnt som øverstkommandant for de russiske ekspedisjonsstyrkene for Skåne kom til København 8. september og han bidro sterkt til et dårligere forhold enn før mellom de stridbare russerne og danskene. Forholdet mellom Frederik 4. og Peter den store ble mer uforutsigebar enn før og det er sagt at fiendskapet mellom de to i senere tid kom av tsarens avgjørelse den 17. september- en avgjørelse som nesten utløste en dansk-russiske krig i 1720-årene.
Så kan man givetvis resonera, men när norrmännen byggde förskansningarna vid Tistedalsälven kan de väl ändå inte ha varit omedvetna om att det fanns andra inmarschvägar än söderifrån över Iddeslätten?Varulv skrev:Karl 12. gikk over grensen den 8-9. november i et *fortrav* eller en *framskutt enhet* på tilsammen *900 mann* delt i to fremstøter mot Prestebakke der de overrumplet en norsk feltvakt som ble feid vekk med tap av 51 mann. Dette fortravet er en del av Västra Ed-gruppen på om lag 12 000 mann derav 5300 til hest. Generalløytnant Sponneck hadde om lag 6000 mann mellom Glomma og Halden i 9-10 bataljoner, 6 ryttereskadroner og 10 dragonkompanier, deretter 4500 mann på festningene fra sør til nord. De norske *feltvaktene* var stasjonert på fremskutte posisjoner mot svenske streiftog inn i Enningdalen og Tistedalen, men de klart ikke å holde stand mot svenskene som hadde vært kjent for deres aggressive "væpnede rekognosering" av en sort som ikke var vanlig den gang.
Sponneck likevel holdt stand i dagene fra 9. til 16. november på Enningdalen og Tistedalen tross tap av de nærmere områder mot grensen, det hadde vært flere trefninger som Trefningen på Iddesletten der en norsk bataljon støttet av en dansk kyrassereskadron ble slått etter harde kamper av en polsk(?) ryttereskadron støttet av det svenske fortravet den 11. september med tap av 20 mann. Sponneck måtte oppgir Iddesletten, men holdt stand ved Overberget- mesteparten av Enningdalen var selvsagt oppgitt etter overraskelsesangrepet på Prestebakke og trefningen på Iddesletten, men adgangen til Halden og nedre del av Tistedalen var sperret på Øberg foran Overberget skansen. Et hardt sjøslag på Iddefjorden sluttet med norsk seier mens Karl 12. så på fra landsiden den 14. november.
Etter den første overraskelsen holdt Sponneck stand mot det svenske angrepet fra sør, det som fikk ham til å oppgi de norske stillingene i Enningdalen mot Overberget og på Tistedalen var rapporten om de svenske styrkene i Ørje. Det var nemlig et sårbart punkt mellom det Smålenske korpset og det Opplandske korpset, derfra vil svenskene fortsetter vestover til nord mot Basmo eller til sør mot Rakkestad. Sponneck deretter gav ordre til retrett fordi presset fra foran, samlingen av store styrker ved Svinesund og muligheten for en omgående bevegelse fra nordøst overbeviste ham om å unngå å bli fanget inn av svenskene. Det var en avgjørelse som ble kritisert den gang og lengre etterpå, men på lengre sikte var det den rette- 6000 mann mot 12 000 mann som ennå hadde ikke samlet seg. Dessuten er det 4000 mann mot nord og 14 000 andre ved Strömstad. Enningdalen og Tistedalen var ikke så strategisk viktig, dessuten var det ikke sterke styrker langt fremskutt i og med at forsvaret var i dybde.
Men som sagt, allt diskussionen handlade om var att man på norsk sida förhöll sig oerhört passiva trots att Karl XII gick över gränsen med bara några hundra man. Man försökte inte kontrollera hur mycket folk han egentligen hade, man undersökte heller inte hur stora de svenska styrkorna vid Örje bro var eller om de avancerade. Bara att försöka fördröja den svenska övergången av Svinesund och Tistedalsälven hade kunnat vara till stor hjälp för Fredriksten.
Det där sjöslaget var ganska obetydligt och helt betydelselöst. Norrmännen förlorade bara ca 20 man i döda och sårade, men ett par dagar senare sänkte de själva sina fartyg.
11 døde og 10 sårede i det siste sjøslaget i Iddefjorden som forhindret den svenske flotiljen fra å sikre Svinesund for overførselen av hovedstyrkene så det var så klart ikke "obetydligt och helt betydelselöst"- det er litt for kategorisk til å komme fra en i en debatt fordi sjøslagets viktighet forsvant med Sponnecks avgjørelse om å trekke seg tilbake til Glomma-linjen. I fakta, et slikt kategorisk språk er ikke sunt- hverken for debatt eller villighet til å dele kunnskap med hverandre. Iddefjordsflotiljen ble ødelagt fordi besetningene og kanonene måtte tars vekk for å styrke forsvaret på landet- den i fakta var grunnlagt på en svekkelse av kapasiteten i Fredriksten festning.
Det er den *dansk-norske ledelsen* som representerte den største svakheten ved sammenstøt med de svenske styrkene i spørsmål om kompetanse og kapasitet, som sagt har de danske offiserer gang på gang vist at hvis noe går galt og hvis de ikke klart å ha full oversikt eller rask reaksjonsevne, er de dårlig an ovenfor de svenske offiserer som besittet mer kompetanse og om ikke mulig færre komplikasjoner i deres handlingsrom. ( det er forresten få "ekte" norske offiserer i 1700-tallet, de fleste kom fra tysk eller dansk slekt )
Sponneck hadde 6000 mann og flere viktige festninger som krevde sitt, han kunne ikke forsvare ENNINGDALEN som du, Ben, åpenbart ikke har sett- TISTEDALEN er mot øst vendt mot nord, Karl 12. og 900 mann som er en 1/7 del av den samlet forsvarsstyrke, som helt klart var en numerisk overlegen styrke i Enningdalen. Må jeg påpekte feil av dem for å vise at de har tatt helt feil i deres kategoriske innstilling? For det er helt presist det de hevdet. Svenskene tok seg over grensen og inn i øvre del som lå nærmere grensen, men en sjø, Aspern, lå i veien. Karl 12. tok mesteparten av Enningdalen fra sør opp mot og forbi Idd kirke som er stedet der kongen så på sjøslaget den 14. november idet han rir rundt med en liten eskorte på et slags "ingenmannsland". Han kunne ikke fortsetter videre fra Øberg mot Overbergets kanonene og der Sponneck kunne samle store styrker på kort varsel.
Det har vært mye rekognosering på begge sider gjennom året så begge hadde en ganske god ide om hverandres styrkeforhold som knapt var mulig å skjule. Ørje dessuten var et svakt punkt som det norske forsvaret ikke tok hensyn til, det var der ansvarsområdet for Sponneck sluttet mot nord. Strategisk sett var det likevel betydelig og Sponneck utvilsomt reagert galt, men på den andre siden hadde man ordrer om å være forsiktig- mye av kritikken var om han overdrev i de gale tidspunkter. Forsinking og feilmanøvrering var ikke uvanlig i 1716 og 1718. Hans avgjørelse i det lange løpet vist seg å være riktig, men det var som en ettertanke. Dessuten ment en overmakt på 2 mot 1 på åpen felt mye den gang og om Karl 12 hentet inn forsterkninger eller om han fikk manøvrerte sine styrker på Ørje mot sør, vil Sponneck ha vært ferdig.
Og sist, men ikke minst: Det er "glemt" at det gikk presist 7 dager eller en uke mellom overfallet på feltvakten på Prestebakke og Sponnecks avgjørelse om å slo retrett. 7 dager. Svenskene var ekstra aktiv på den andre siden av Svinesund med en ny flytebro, den svenske flotiljen ble hindret, flere trefninger var utkjempet og i nord gikk svenskene over til Ørje. En hel offensiv var i gang. Det var ikke "Karl XII med bara några hundra man", dette har man ignorert. Allerede uker før hadde man vært forvarslet om at angrepet vil skjer snart etter det kom meldninger om det svenske angrepet mot Trøndelag i nord.
Det er den *dansk-norske ledelsen* som representerte den største svakheten ved sammenstøt med de svenske styrkene i spørsmål om kompetanse og kapasitet, som sagt har de danske offiserer gang på gang vist at hvis noe går galt og hvis de ikke klart å ha full oversikt eller rask reaksjonsevne, er de dårlig an ovenfor de svenske offiserer som besittet mer kompetanse og om ikke mulig færre komplikasjoner i deres handlingsrom. ( det er forresten få "ekte" norske offiserer i 1700-tallet, de fleste kom fra tysk eller dansk slekt )
Sponneck hadde 6000 mann og flere viktige festninger som krevde sitt, han kunne ikke forsvare ENNINGDALEN som du, Ben, åpenbart ikke har sett- TISTEDALEN er mot øst vendt mot nord, Karl 12. og 900 mann som er en 1/7 del av den samlet forsvarsstyrke, som helt klart var en numerisk overlegen styrke i Enningdalen. Må jeg påpekte feil av dem for å vise at de har tatt helt feil i deres kategoriske innstilling? For det er helt presist det de hevdet. Svenskene tok seg over grensen og inn i øvre del som lå nærmere grensen, men en sjø, Aspern, lå i veien. Karl 12. tok mesteparten av Enningdalen fra sør opp mot og forbi Idd kirke som er stedet der kongen så på sjøslaget den 14. november idet han rir rundt med en liten eskorte på et slags "ingenmannsland". Han kunne ikke fortsetter videre fra Øberg mot Overbergets kanonene og der Sponneck kunne samle store styrker på kort varsel.
Det har vært mye rekognosering på begge sider gjennom året så begge hadde en ganske god ide om hverandres styrkeforhold som knapt var mulig å skjule. Ørje dessuten var et svakt punkt som det norske forsvaret ikke tok hensyn til, det var der ansvarsområdet for Sponneck sluttet mot nord. Strategisk sett var det likevel betydelig og Sponneck utvilsomt reagert galt, men på den andre siden hadde man ordrer om å være forsiktig- mye av kritikken var om han overdrev i de gale tidspunkter. Forsinking og feilmanøvrering var ikke uvanlig i 1716 og 1718. Hans avgjørelse i det lange løpet vist seg å være riktig, men det var som en ettertanke. Dessuten ment en overmakt på 2 mot 1 på åpen felt mye den gang og om Karl 12 hentet inn forsterkninger eller om han fikk manøvrerte sine styrker på Ørje mot sør, vil Sponneck ha vært ferdig.
Og sist, men ikke minst: Det er "glemt" at det gikk presist 7 dager eller en uke mellom overfallet på feltvakten på Prestebakke og Sponnecks avgjørelse om å slo retrett. 7 dager. Svenskene var ekstra aktiv på den andre siden av Svinesund med en ny flytebro, den svenske flotiljen ble hindret, flere trefninger var utkjempet og i nord gikk svenskene over til Ørje. En hel offensiv var i gang. Det var ikke "Karl XII med bara några hundra man", dette har man ignorert. Allerede uker før hadde man vært forvarslet om at angrepet vil skjer snart etter det kom meldninger om det svenske angrepet mot Trøndelag i nord.
Hvilken dato hendt dette? Det er ulike kalendrer den gang, den dansk-norske kalenderen er den samme i dag mens russerne og svenskene har forskjellige kalendrer. Episoden var i tidlig september mellom 6. og 8. september. Om Bagge har ikke tatt hensyn til dette, kan det være snakk om den samme omkring Peter den store og kanonkulene på skipet som han var på. Generalstaben som hadde med alle trefninger og sammenstøter av betydelighet i bøkene fra den gang, henvist *ikke* til en andre hendelse utover den nevnte. Peter den store hadde deltatt i flere sammenstøter om sommeren, men var ikke i akutt fare som akkurat ved 8. september.
En fråga: Varför byggdes det förskansningar vid Tistedalsälven och varför tog man dit kanoner om man aldrig hade för avsikt att ta upp strid i den positionen? Varför ens, med stort besvär, bygga upp en eskader i Idefjorden om man inte har för avsikt att försvara den linjen? Om man redan från började tänkte lägga försvaret vid Glomma hade man kunnat spara mycket arbete och mycket kostnader. Att svenska trupper kunde ta vägen över Örje bro måste man ju ha kunnat räkna ut när man byggde de här befästningarna.
Sjöstriden på Idefjorden blev fullständigt meningslös eftersom man på norsk sida inte var beredd att försvara norra sidan av Svinesund och Tistedalen. Man avvaktade inte ens ett svenskt angrepp på de här posteringarna utan evakuerade alltsammans utan strid. Om man vill hävda att sjöstriden var en norsk seger blir allt bara än mer egendomligt - den 14 november (nya stilen) vinner norrmännen en stor seger och den 16 sänker de alla sina fartyg alldeles själva.
Sjöstriden på Idefjorden blev fullständigt meningslös eftersom man på norsk sida inte var beredd att försvara norra sidan av Svinesund och Tistedalen. Man avvaktade inte ens ett svenskt angrepp på de här posteringarna utan evakuerade alltsammans utan strid. Om man vill hävda att sjöstriden var en norsk seger blir allt bara än mer egendomligt - den 14 november (nya stilen) vinner norrmännen en stor seger och den 16 sänker de alla sina fartyg alldeles själva.