vad gjorde Karl XII för fel?

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 1 maj 2003, 09:51

Örjan skrev:
Djinghis Khan skrev:Och jag har skrivit till Historiska muséet samt historiska instutuitionen vid Lunds universitet för besked angående förlustiffror
Historiska muséet har specialiserat sig på medeltiden och deras jourhavande historiker är helt vanliga historiker som är anställda där. Så du bör nog inte förvänta dig något expertutlåtande.

Jo jag vet att deras historiker (arkeologer?) ofta kommer med bristfälliga fakta, men det är bättre än ingenting.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 1 maj 2003, 21:42

helt vanliga historiker

jaha? vad är Lindegren då? fast jag förstår er.jourhavbande historikers svar är ofta lite undermåliga.

//palle

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 1 maj 2003, 23:00

super_palle skrev:
helt vanliga historiker
jaha? vad är Lindegren då? fast jag förstår er. svaren är ofta lite undermåliga.

//palle

Professor med stora nordiska kriget som specialitet.

Ben · Inlägg av **Ben** » 2 maj 2003, 09:14

Och eftersom Lindegren inte publicerat underlaget för sina beräkningar och hans siffror ändå är rätt allmänt accepterade är det rimligt att vända sig till honom.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 2 maj 2003, 12:48

då låter dom lite misstänkta men visst verkar det rimligt.

//Palle

Casanova · Inlägg av **Casanova** » 5 maj 2003, 12:53

Han lät Ryssland bygga upp sin arme. Det var felet.

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 5 maj 2003, 17:25

sant. men hur kunde han låta bli?

//Palle

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 7 maj 2003, 18:36

Här är min fråga och svar från Lunds historiska instutition angående förluster i det stora nordiska kriget:

Fråga: Hej! Hur många svenska soldater stupade totalt under det stora nordiska kriget? Är 200 000 realistiskt? mvh
/Mikael
(Mikael Ranelius, Karlstad, 2003-04-30)

Svar: Svårt att säga (dvs jag kan det inte) men jag tycker 200 000 verkar vara en allt för hög siffra. 200 000 döda verkar rimligare med tanke på att de allra flesta som dog under krigen inte "stupade" och med tanke på att pesten slog hårt mot Sverige i början av 1700-talet.
(EQ)

Källa: http://fragalund.pixe.lth.se/historia/sok.asp

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 7 maj 2003, 20:37

böjer mig för dom som jobbar med det här (det han säger låter ju också rimligt!)

//Palle

Dan Koehl · Inlägg av **Dan Koehl** » 8 maj 2003, 00:40

Här har skrivits myclet om Ryssen. Jag läste nån gång dock att en baron Görtz var och förhandlade med ryske tsaren när Karl XII dog.

Tanken var en allians med Sverige, Ryssland och rentav England.

Denna allians skall ha varit farligt nära att totalt dominera maktbalansen i Europa varför detta måste stoppas till varje pris, vilket uppenbarligen gjordes i Fredriksten. Med kulan dog också hoppet om alliansen.

Och den nya kungen Fredrik av Hessen (ibland påstådd mördare?) var uppenbart emot denna allaians redan från början, som om han känt till den redan innan...

Ligger det nånting i detta rykte? För i så fall skulle man kunna lägga till detta som "ett fel", en politisk strategi som var för farlig för alltför många.

Ben · Inlägg av **Ben** » 8 maj 2003, 08:16

Svar: Svårt att säga (dvs jag kan det inte) men jag tycker 200 000 verkar vara en allt för hög siffra. 200 000 döda verkar rimligare med tanke på att de allra flesta som dog under krigen inte "stupade" och med tanke på att pesten slog hårt mot Sverige i början av 1700-talet.
(EQ)

Nja, den tolkningen är jag mycket skeptisk till. För det första därför att vi nog inte vet hur Lindegren räknat. Om han menar 200 000 döda soldater innehåller den siffran rimligen inte bara de som stupade utan också de som dog på andra sätt. 200 000 stupade är mycket riktigt helt orimligt, hur många sårade skulle t.ex. en sådan siffra motsvara? Åtskilliga hundra tusen antagligen. När det gäller de pestdöda, så är de ju inte inräknade så vida de inte tillhörde krigsmakten. Nej, 200 000 döda i armé och flotta, det är det man måste utgå ifrån och undersöka hur siffran är framräknad, vilka som ingår etc.

Ben · Inlägg av **Ben** » 8 maj 2003, 08:24

Här har skrivits myclet om Ryssen. Jag läste nån gång dock att en baron Görtz var och förhandlade med ryske tsaren när Karl XII dog.

Tanken var en allians med Sverige, Ryssland och rentav England.

Denna allians skall ha varit farligt nära att totalt dominera maktbalansen i Europa varför detta måste stoppas till varje pris, vilket uppenbarligen gjordes i Fredriksten. Med kulan dog också hoppet om alliansen.

Och den nya kungen Fredrik av Hessen (ibland påstådd mördare?) var uppenbart emot denna allaians redan från början, som om han känt till den redan innan...

Ligger det nånting i detta rykte? För i så fall skulle man kunna lägga till detta som "ett fel", en politisk strategi som var för farlig för alltför många.

Det där är ett mycket invecklat och svårutrett ämne. I korthet kan man säga att Goertz bedrev förhandlingar med de flesta, men i synnerhet med ryssarna. Att de förhandlingarna pågick var ingen hemlighet, vad som var avsikten med dem är däremot oklart än idag. Det har sagts att vid tiden för kungens död skulle uppfattningen ha varit att det fanns en överenskommelse klar som Goertz bara skulle ha kungens godkännande av. Och att Fredrik av Hessen därför skulle ha känt sig tvingat att agera. Nu fanns det inget sådant avtal, vilket ju i och för sig inte betyder så mycket för hur Fredrik uppfattade situationen.

Den finländske forskaren K. J. Hartman publicerade på 1920- och 1930-talet mycket noggranna undersökningar av spelet runt den åländska fredskongressen. Hans slutsatser är mycket omstridda, men det är spännande och tänkvärd läsning

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 8 maj 2003, 12:25

Dan Koehl skrev:Här har skrivits myclet om Ryssen. Jag läste nån gång dock att en baron Görtz var och förhandlade med ryske tsaren när Karl XII dog.

Tanken var en allians med Sverige, Ryssland och rentav England.

Denna allians skall ha varit farligt nära att totalt dominera maktbalansen i Europa varför detta måste stoppas till varje pris, vilket uppenbarligen gjordes i Fredriksten. Med kulan dog också hoppet om alliansen.

Och den nya kungen Fredrik av Hessen (ibland påstådd mördare?) var uppenbart emot denna allaians redan från början, som om han känt till den redan innan...

Ligger det nånting i detta rykte? För i så fall skulle man kunna lägga till detta som "ett fel", en politisk strategi som var för farlig för alltför många.

Jag är mycket tveksam till den teorin. Fredrik av Hessen har alltid varit den som de flesta vill peka ut som kungamördare. Problemet är att det inte finns något bra motiv, att döda Karl XII var långt ifrån någon garanti till att bli kung. Därför har en mängd olika långsökta teorier utvecklas för att förklara vara Fredrik av Hessen skulle ha kännt sig tvungen att döda Karl XII den 30:e november. Och dessa teorier utgår sällan från fakta, utan mer från rykten som spreds vid den tiden. Och då ska man tänka på att Fredrik av Hessen var den som låg bakom de flesta rykten. Det är inte rimligt att tro att rykten han själv hade skapat skulle göra honom så desperat att han lät mörda Karl XII den 30:e november.

Örjan · Inlägg av **Örjan** » 8 maj 2003, 12:28

Djinghis Khan skrev:Här är min fråga och svar från Lunds historiska instutition angående förluster i det stora nordiska kriget:

Fråga: Hej! Hur många svenska soldater stupade totalt under det stora nordiska kriget? Är 200 000 realistiskt? mvh
/Mikael
(Mikael Ranelius, Karlstad, 2003-04-30)

Svar: Svårt att säga (dvs jag kan det inte) men jag tycker 200 000 verkar vara en allt för hög siffra. 200 000 döda verkar rimligare med tanke på att de allra flesta som dog under krigen inte "stupade" och med tanke på att pesten slog hårt mot Sverige i början av 1700-talet.
(EQ)

Källa: http://fragalund.pixe.lth.se/historia/sok.asp

Lindegren säger själv på sidan 180 i boken "kungar och krigare" att han kom fram till att 200 000 man svenskt och finskt krigsfolk miste livet under kriget. Han har alltså inte påstått att de skulle ha stupat i strid allihopa.

Ben · Inlägg av **Ben** » 8 maj 2003, 12:48

Jag är mycket tveksam till den teorin. Fredrik av Hessen har alltid varit den som de flesta vill peka ut som kungamördare. Problemet är att det inte finns något bra motiv, att döda Karl XII var långt ifrån någon garanti till att bli kung.

Jag skulle nog vilja påstå att Karl XII:s död garanterade Fredrik tronen. Därmed inte sagt att han nödvändigtvis låg bakom.

Låt oss se på situationen vid Karl XII:s död: Fredrik var generalissimus, gift med kungens syster. Han hade redan planerat för en situation som den uppkomna. Han hade gott om sympatisörer inom armén. Vilken konkurrens hade Fredrik? Det fanns en enda ytterligare kandidat, hertig Karl Fredrik. Som var 18 år, mycket politisk oerfaren och med främsta tillgång var Goertz. En man, som nog utan vidare kan sägas ha varit synnerligen illa omtyckt i vida kretsar.

Jag vill hävda att tronföljdsfrågan var ouppklarad så länge Karl XII levde, men i samma ögonblick som kulan träffade kungen avgjordes den: Ulrika Eleonora var given som efterträdare. Förmodligen till priset av enväldet, men likväl given. Och med tanke på förhållandet mellan makarna var Fredrik därmed också given som framtida kung.