Slaget vid Poltava måste vara urtypen för ett slag där precis ALLT går fel
Underbefälhavarna fick ingen information om vad de skulle göra efter skansrarna och Roos går vilse efter att ha misslyckas att ta en av dessa
kavalleriet blir oordnat och kan inte stödja infanteriet förrän de börjar fly och då kastar de sig mot ryssarna för att ge de flyende lite tid
Inget artelleri alls i den svenska armen
krutet var dåligt
recognoseringen var inte den bästa
massiv underskattning
överraskningsmomentet försvann då kavalleriet gick vilse
stormningen av ryssarnas läger stoppas trots att de var på vippen till panik
Poltava - ex på en sak där ALLT går fel
Re: Poltava - ex på en sak där ALLT går fel
Har oxå tänkt i dina banor...mattep74 skrev:
1. Slaget vid Poltava måste vara urtypen för ett slag där precis ALLT går fel
2. Underbefälhavarna fick ingen information om vad de skulle göra efter skansrarna och Roos går vilse efter att ha misslyckas att ta en av dessa
3. kavalleriet blir oordnat och kan inte stödja infanteriet förrän de börjar fly och då kastar de sig mot ryssarna för att ge de flyende lite tid
4. Inget artelleri alls i den svenska armen
5. krutet var dåligt
6. recognoseringen var inte den bästa
7. massiv underskattning
8. överraskningsmomentet försvann då kavalleriet gick vilse
9. stormningen av ryssarnas läger stoppas trots att de var på vippen till panik
Nya rön tyder dock ev på att krutet inte var så dåligt o inte på upphällningen i den grad som tidigare påståtts?
Eftersom inte artilleri skulle användas så måste det varit meningen att lägret skulle stormas så fort som möjligt.
Att Rehnschiöld då avbröt kavalleriförföljelsen låter logisk men att han väntade så länge på roos trupper måste berott på ett totalt kaos o mkt utspridda svenska trupper...Det står det dock inget om i Englunds annars utsökta bok om Poltava...
Att han avbröt Lewenhaupt måste berott på att det var i ett mkt tidigt skeende av slaget som L nådde positionen vid lägret, att kavalleriet var i helt ordning o att det saknandes 6 bataljoner...Det måste ju ha tagit mer än 20 minuter att komma fram till sista reduttraden så det måste varit stort kaos eftersom man inte hade reda på bataljonerna o 6 st försvann...?!
Vad som är lite svårt att förstå i det jag har läst är att: Siegroth fortsatte med de fruktlösa försöken att inta skans 3 trots att de flesta redan hade gått förbi o då han "skulle" vara insatt i anfallsplanen. Roos kan väl heller inte varit helt ovetande om planen att snabbt gå förbi. Ngt stämmer inte eller så var det svår sikt på slagfältet o Siegroth trodde att inte så mga kommit igenom o att det då var viktigt att täcka genom att distrahera skans 3??!!
Det är oxå svårt att förstå hur infanteriet kunde anfalla helt ensamt tydligen 4.000 mot ca 20.000 o kavalleriet kom ju in försent....De hade ju stått o väntat i timmar på att få anfalla lägret o då när man äntligen anfaller så är inte rytteriet färdigt...??!!...Ngt stämmer inte här heller?
Ja detta går att diskutera i evigheter...Det hade varit intressant att läsa en bok av en rysk Peter Englundovsky eller liknande som skildrar slaget utifrån ryska ögon!....
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Detta ämne har vi debbaterat flitigt på andra trådar också.
Det berodde på att det var mer eller mindre utsiktslöst att anfalla utan dessa bataljoner, då det var en tredjedel av armén. Att man ändå sen gjorde det bvar en desperat åtgärd.zyx83 skrev
men att han väntade så länge på roos trupper måste berott på ett totalt kaos o mkt utspridda svenska trupper...
Siegroth stupae i princip omedelbart mig veterligen, så de fruktlösa försöken på skans tre leddes av Roos. Denne var för övrigt den som hela tiden var ledaren av denna kolonn. Däremot var han precis som i princip alla andra ovetande om planen att raskt ta sig förbi redutterna. Endast kungen Rhensköld och Sieghrot var medvetna om planen. Sieghrot fanns med hos Roos och därför skulle inget problem föreligga tycktes man resonera...att man inte räknade med att han kunde stupa var en tabbe. Roos var inte tankeläsare och blev därför ödesdigert hängande på tredje redutten.zyx83 skrev
Vad som är lite svårt att förstå i det jag har läst är att: Siegroth fortsatte med de fruktlösa försöken att inta skans 3 trots att de flesta redan hade gått förbi o då han "skulle" vara insatt i anfallsplanen. Roos kan väl heller inte varit helt ovetande om planen att snabbt gå förbi. Ngt stämmer inte eller så var det svår sikt på slagfältet o Siegroth trodde att inte så mga kommit igenom o att det då var viktigt att täcka genom att distrahera skans 3??!!
Nä det var en salig soppa...där kärren onekligen rörde ihop en hel del.zyx83 skrev
De hade ju stått o väntat i timmar på att få anfalla lägret o då när man äntligen anfaller så är inte rytteriet färdigt...??!!...Ngt stämmer inte här heller?
Det ska också nämnas att de fyra skansar som sköt ut från den ursprungliga reduttlinjen inte ingick i svenskarnas planer, eftersom ingen visste att de existerade. På så sätt överraskade ryssarna svenskarna: och alla de problem som ledningen hade i början av slaget, och också all konfusion som uppstod i och med forceringen av reduttsystemet, hade med detta faktum att göra.
Det krävdes väl ändå en rätt stor grad av obegåvning för att bli stående kvar i skanslinjen? Roos hade väl näppeligen behövt vara en Einstein för att inse att det handlade om att komma förbi så raskt som möjligt? Om jag inte helt misstar mig finns det någon dagbok/relation av en deltagare som nämner att den svårt sårade Siegroth var mycket missnöjd med Roos kvarhängande i området.
Intressant det där kring Roos...Ben skrev:Det krävdes väl ändå en rätt stor grad av obegåvning för att bli stående kvar i skanslinjen? Roos hade väl näppeligen behövt vara en Einstein för att inse att det handlade om att komma förbi så raskt som möjligt? Om jag inte helt misstar mig finns det någon dagbok/relation av en deltagare som nämner att den svårt sårade Siegroth var mycket missnöjd med Roos kvarhängande i området.
Man måste nog ändå förutsätta att han gjorde det han trodde var rätt.
Kanske var han lite uppslukad av hjälterollen som han hade haft vid Narva då han ledde anfallen vid några av de hårdaste stridszoonerna...
Lite av detta måste han ju haft kvar även 9 år senare fast hur säkert är det att det INTE var svårare förhållanden kring skans 3 än vad man kunnat läsa om??...Kanske sikten var dålig, alla kanske inte hade kommit förbi eller så kanske det fanns andra saker som indikerade på att det var mkt nödvändigt att uppehålla/anfalla skansen...Eftersom det är en mkt viktig del av slaget - striderna kring skans 3 präglade faktiskt hela förloppet - så är det konstigt att det inte finns mer teorier att läsa om detta skeende...
När lägret anfölls var svenskarna ca 4000 st utifrån ca 8200 från början.Perra skrev:Detta ämne har vi debbaterat flitigt på andra trådar också.
Det berodde på att det var mer eller mindre utsiktslöst att anfalla utan dessa bataljoner, då det var en tredjedel av armén. Att man ändå sen gjorde det bvar en desperat åtgärd.zyx83 skrev
men att han väntade så länge på roos trupper måste berott på ett totalt kaos o mkt utspridda svenska trupper...
De som fastnade vid skans 3 var ca 2600 dvs ytterligare 1600 saknades...en del förstärkte kungens säkerhet, bla hjelms dragoner letade efter roos samt en del var säkert sårade o ett antal hade stupat vid skanssystemen...Dessutom ingen del av kavalleriet skall ha varit uppställt o färdigt när slutstriden började...Ändå anföll R under dessa förhållanden...
Fast man får även här utgå från att Rehnskiöld gjorde precis allt han kunde o precis det han trodde var riktigt i varje situation.
Jag kan hålla med om att det krävs en viss grad av försummelse att fastna i utsiktslösa anfall inuti ett reduttsystem. Men två faktorer måste belysa denna "inkompetens" eller "blindhet". Först och främst var Roos inte insatt i de stora dragen av striden. För det andra utgjorde de nya skansarna ett problem som man i hastigheten måste improvisera sig förbi. För det tredje hade andra förband redan fastnat på den tredje skansen då dalregementet anlände dit. För det fjärde så kan inte enbart Roos beskyllas för att han fastnade. Han hade inte fått någon information från högre ort om vart han skulle ta vägen. Dalregementet hade i inledningsskedet av striden beordrats att slå ut de främre skansarna. De rullade upp de båda första. Och eftersom man inget hörde från armén fortsatte man i ren konsekvens. Att resten av armén "tappade bort" en tredjedel av infanteriet, och att man hann en bra bit innan man insåg vad som skett, är i sig en intressant mätare om hur det egentligen stod till i arméns ledning.
Möjligen kan man ändå av en erfaren generalmajor begära ett visst mått av sunt förnuft och militär förståelse. Roos hade knappast flugits in från Mars kvällen före, nog visste han exempelvis var det ryska lägret låg? Visst kan en väl fungerande ledning vara en stor tillgång, men inte ens en sådan kan i varje stridsmoment agera "dadda" åt enskilda underbefälhavare.
det skulle vara intressant att veta varför du tror att han ändå fastnade där...att han var rent dum eller inkompetent kan väl utelsutas?!...Ben skrev:Möjligen kan man ändå av en erfaren generalmajor begära ett visst mått av sunt förnuft och militär förståelse. Roos hade knappast flugits in från Mars kvällen före, nog visste han exempelvis var det ryska lägret låg? Visst kan en väl fungerande ledning vara en stor tillgång, men inte ens en sådan kan i varje stridsmoment agera "dadda" åt enskilda underbefälhavare.
svenska moralen var det ju inte fel på ngngång direkt (förutom perevolotjna då kanske...)...så hade varit intressant att diskutera vidare varför han fastnade o envist fortsatte anfalla....
kanske var det inte klart att lägret skulle anfallas ELLER från vilken position?
planen var ju inte känd för så mga...vilken plan är ju då frågan?...
kanske var det tänkt att man skulle anfalla från Lew. position eller mkt mera söderut än vad som verkligen skedde...då hade ju skansarna legat ganska illa till för beskjutning av svenskarna....??
Roos var väl ingen av de stora stjärnorna...
En generellt sätt möjlig förklaring skulle kunna vara sårad stolthet. Han var envis och ville helt enkelt inte sluta förrän han lyckats. I slaget vid Waterloo drogs fler och fler franska trupper in i ett ganska poänglöst försök att inta Hougoumont, helt enkelt därför att den ansvarige befälhavaren på platsen inte ville ge sig förrän han klarat det.
En generellt sätt möjlig förklaring skulle kunna vara sårad stolthet. Han var envis och ville helt enkelt inte sluta förrän han lyckats. I slaget vid Waterloo drogs fler och fler franska trupper in i ett ganska poänglöst försök att inta Hougoumont, helt enkelt därför att den ansvarige befälhavaren på platsen inte ville ge sig förrän han klarat det.
Det är mycket möjligt att Roos faktiskt var lagd åt det hållet. Om jag inte minns fel var det inte förrän en löjtnant bad om att få avbryta som man gjorde det. Men, som sagt, till denna besatthet bör man lägga övriga faktorer: att Roos fastnade var delvis hans eget fel, men han drogs också in i stormningarna av den tredje skansen tillsammans med enheter som ursprungligen inte tillhörde hans kolonn.
Det händer väl i strid att en del kompanier och avdelningar går vilse eller står overksamma av ingen egentlig orsak. Men att armén glömde en tredjedel av sitt infanteri kan inte vara normalt. Då har så att säga kommunikationerna brustit rejält.
Det händer väl i strid att en del kompanier och avdelningar går vilse eller står overksamma av ingen egentlig orsak. Men att armén glömde en tredjedel av sitt infanteri kan inte vara normalt. Då har så att säga kommunikationerna brustit rejält.
Eller också har den/de för dessa styrkor ansvariga befälhavaren blivit offer för sitt eget prestigetänkande.
Man tycker kanske att det, trots krutröken, inte skulle varit omöjligt att upptäcka att resten av armén inte fanns kvar. Ledningen i all ära, den kunde rimligen inte i varje ögonblick hålla varje underbefälhavare i handen. Generalmajorer och överstar och andra t.f regementschefer borde ändå kunna agera någorlunda självständigt, om situationen så krävde.
Man tycker kanske att det, trots krutröken, inte skulle varit omöjligt att upptäcka att resten av armén inte fanns kvar. Ledningen i all ära, den kunde rimligen inte i varje ögonblick hålla varje underbefälhavare i handen. Generalmajorer och överstar och andra t.f regementschefer borde ändå kunna agera någorlunda självständigt, om situationen så krävde.
Kan tyckas så. Men hur stor handlingfrihet hade egentligen den karolinske officeren? Roos hade inte fått någon kontraorder, vilket är märkligt och visade sig vådligt. Men Roos inkompetens förklarar inte varför andra kolonnchefer också "tappade" förband i skanssystemet och varför ingen märkte det. Varför såg de ansvariga ledarna inte till att alla kom igenom skansarna om nu slaget byggde på det.
men jag tror ändå inte svenskarna fastnade av ren princip/prestige eller dumhet..."Alla andra bataljoner/skvadroner hade redan passerat redutt 3 o syntes inte till...ändå fortsatte de ödesdigra envisa anfallen..."...står det på de flesta ställen men varför är ändå frågan?...
var verklingen vägen förbi skans 3 öppen?...finns ngn möjlighet/teori om att svenskarna kan ha blivit stannade o hade problem att ta sig förbi??...
var verklingen vägen förbi skans 3 öppen?...finns ngn möjlighet/teori om att svenskarna kan ha blivit stannade o hade problem att ta sig förbi??...