köpenhamn faller åt svensken 1659

[Johnnie]

Som de flesta känner till belägrade svensken under befäl av konung Karl X köpenhamn 1659 för att som ofta citeras "för att för en gångs skull göra slut på dansken". Vad innebar detta egentligen?

Vad jag frågar är vad som hade hänt om man hade lyckats storma köpenhamn, eller om man hade lyckats besegra den holländska flotta som kom till undsättning för att bryta blockaden av staden och på så sätt svälta ut dansken till en kapitulation?

Hade hela danmark annekterats och förklarats som svenska mark? Hade norge, island med flera andra områden annekterats medan Danmark själv hade förvandlats till en vassalstat åt Sverige? Eller vad hade egentligen hänt, och hade dett tillstånd som uppkom kunnat bestå en längre tid? Några perspektiv på detta hade varit intressanta att få höra.

Jag ursäktar om frågan varit uppe tidigare men kunde inte hitta något om det från den senaste tiden iaf.

Mvh
John J.

[diskutera]

Hur länge varade belägringen?

[kotik]

Nej Sverige hade aldrig tillåtits behålla dom danska öarna av Holland och England. Svensk kontroll över inloppen och svensk möjlighet till att uppkräva tull på fartyg till och från Östersjön var något som Holland och England inte hade tolererat utan dom hade sänt in trupper för att slänga ut Sverige och återställt Danmark (dock med kravet på den danska kungen gett upp Öresundstullen).

Frankrike hade nog snällt ställt sig neutral för ett Sverige med kontrollen över dom danska öarna, för det hade betyt antingen

1. Ett Sverige som varit för starkt och kunde hota Frankrikes intressen i Europa, något som inte Frankrike hade accepterat.

2. Ett Sverige som var försvagat pga att Sverige nu var mer intresserad i att genomföra sina egen agenda än att bry sig om Frankrikes agenda. Ett Sverige som inte kunde utgöra det hot som Frankrike behövde för att behålla sina europeiska intressen och genomföra sin europeiska agenda.

Detta är bara min mening om det hela...

Alla dom danska öarna hade nog lagts under svensk överhöghet så även Norge för det var tull- och exportinkomsterna som Sverige behövde så desperat och dom pengarna hade staten sett till att dom hamnade i sina händer med en gång än att gå genom några andras händer.

Jag tror inte personligen att det hade fungerat en längre tid, för som sagt innan, hade nog andra europeiska länder sett till att ta chansen att befria Danmark oc/eller Norge för att försvaga Sverige. Ett starkt Sverige var inte i dom andra europeiska stormakternas intresse.

[medundersåte]

Hade hela danmark annekterats och förklarats som svenska mark? Hade norge, island med flera andra områden annekterats medan Danmark själv hade förvandlats till en vassalstat åt Sverige? Eller vad hade egentligen hänt, och hade dett tillstånd som uppkom kunnat bestå en längre tid? Några perspektiv på detta hade varit intressanta att få höra.

Norge var liksom Danmark ett konungarike och Karl X Gustav skulle säkerligen gärna lagt både Norges och Danmarks konung till sin titulatur. Norge hade dock en tämligen svag ställning och var på många områden helt underordnat Danmark, exempelvis så hade det norska riksrådet avskaffats. Det bästa tänkbara utfallet för svensk del hade antagligen varit att både Danmark och Norge underordnades Sverige på samma sätt som Norge var underordnat Danmark. Exakt hur man skall tolka Norges förhållande till Danmark är omdebatterat och hur det skulle sett ut med Sverige som överordnad part kan vi bara spekulera i. Sedan är ju frågan vad ett erövrande av Köpenhamn och svensk seger i kriget skulle ha gett för resultat, det är ytterst tveksamt om det hade lett till den danske kungens abdikation och ett avskaffande av det danska riksrådet.

/Kristofer

[Lord Havelock Vetinari]

Den danske kungen befann sig i staden, så han skulle inte ha haft mycket att välja på om staden fallit.

[Plutokraten]

Nej Sverige hade aldrig tillåtits behålla dom danska öarna av Holland och England. Svensk kontroll över inloppen och svensk möjlighet till att uppkräva tull på fartyg till och från Östersjön var något som Holland och England inte hade tolererat utan dom hade sänt in trupper för att slänga ut Sverige och återställt Danmark (dock med kravet på den danska kungen gett upp Öresundstullen).

Men å andra sidan, med skicklig diplomati och gynnsamma handelsvillkor (t.ex tullfrihet i x antal år) kanske man hade kunnat vinna över nån europeisk stormakt, typ England? Ett militärt starkt Sverige som erbjuder sin vänskap kanske skulle vara lockande nog att acceptera..

[Lord Havelock Vetinari]

Har för mig att Englund skriver i Ofredsår att Karl X Gustav räknade med brittiskt stöd till dess att Cromwell dog. Kan det stämma?

[Ben]

Har för mig att Englund skriver i Ofredsår att Karl X Gustav räknade med brittiskt stöd till dess att Cromwell dog. Kan det stämma?

Förbindelserna mellan Sverige och England under den aktuella tiden beskrivs bland annat i introduktionen till "Swedish diplomats at Cromwell's court", vilken handlar om Coyets och Christer Bondes beskickning 1655-56. Där framgår bland annat att Cromwell i det skedet var mycket intresserad av närmare förbindelser med Sverige, tillsammans skulle de båda länderna kunna hålla ett grepp om Europa. När Karl Gustav angrep Polen hälsade Cromwell detta som slag för protestantismen och gjorde återblickar på Gustav II Adolf. Problemet var bara att Sverige inte hade mycket konkret att erbjuda i det läget, vad skulle England ha för militär nytta av Sverige? Sverige var inte direkt någon stor sjömakt. Karl X Gustav var också rätt krävande, han begärde engelska garantier för erövringarna i Polen.

Längre fram (augusti 1657) försökte Karl X Gustav locka Cromwell med anbud om delar av Danmark, ja rentav områden vid Danzig och andra ställen. Protektorn var dock tveksam, en del av de erbjudna landområdena var t.ex. inte under svensk kontroll. Den 12 oktober erbjöd Karl X Gustav Cromwell en delning av Danmark. Sverige skulle få Norge, Skåne, Halland och Blekinge samt Själland och Fyn. England skulle få hela Bremen av Sverige och dessutom Jylland. När detta var ordnat skulle Sverige och England sedan ta itu med Österrike. Därutöver framfördes en mängd varianter av förslaget och så höll det på. Det hela är inte så lite invecklat...

[Carolus]

Det talas ofta om att svensk kontroll av Danmark inte skulle "tolereras" av stormakterna och på något magiskt sätt skulle stormakterna enats i en diplomatiskt sett katastrofal attack mot Sverige. Vari ligger grunderna för detta?

Det jag finner otroligt med det hela är bl.a.

1. Att stormakterna skulle enas mot Sverige. Först och främst enas aldrig stormakterna om "gemensamma" mål, skulle så vara fallet så skulle Europa kunnat uträtta mycket som egentligen skulle varit till dess nytta, som att stoppa turkarnas framfart eller liknande. Just stormakternas inkompetens att enas är en stor svaghet som jag inte förstår varför de skulle enas om inför fallet Sverige.

2. Varför lät man Sverige bli så stort redan iochmed trettioåriga kriget? Om man nu ville se Sverige så svagt som möjligt så borde "stormakterna" inte tillåtit att Sverige fick den starka ställning på kontinenten och i Norden iochmed 1648.

3. Många saker skedde i Europa utan att "stormakterna" blandade sig i. Preussen gjorde sig allt starkare, det krigades i Polen, turkarna ryckte fram, Nederländerna blev Europas handelsplats nr. 1 samtidigt som de slogs mot de mäktigaste i Europa, Habsburgarna.
Allt detta skedde, varför skulle inte Sverige kunnat erhålla Danmark?

Visst finns många saker i frågan som jag inte behandlat, t.ex. Frankrikes användande av Sverige i som hot norrifrån m.m., men det jag nämner borde ivarjefall ifrågasätta hela idéen om att "stormakterna" skulle per automatik förhindra Sverige ifrån att annektera Danmark och Norge.

[Johnnie]

Norge var liksom Danmark ett konungarike och Karl X Gustav skulle säkerligen gärna lagt både Norges och Danmarks konung till sin titulatur. Norge hade dock en tämligen svag ställning och var på många områden helt underordnat Danmark, exempelvis så hade det norska riksrådet avskaffats. Det bästa tänkbara utfallet för svensk del hade antagligen varit att både Danmark och Norge underordnades Sverige på samma sätt som Norge var underordnat Danmark. Exakt hur man skall tolka Norges förhållande till Danmark är omdebatterat och hur det skulle sett ut med Sverige som överordnad part kan vi bara spekulera i. Sedan är ju frågan vad ett erövrande av Köpenhamn och svensk seger i kriget skulle ha gett för resultat, det är ytterst tveksamt om det hade lett till den danske kungens abdikation och ett avskaffande av det danska riksrådet.

/Kristofer

Det blir ju faktiskt lite intressant att se på vad Norge hade för förhållande till Danmark för att utröna vad Danmark (och Norge) fått till Sverige, då jag vill misstänka att något sådant hade utvecklats vid en svensk seger. Men jag tror nog vi hade fått se en striktare variant av kalmarunionen. Sveriges konung hade kunnat titulera sig konung över alla de tre skandinaviska rikena och riksråden i de ockuperade länderna hade blivit/fortsatt vara avskaffade.

Vad som blir fortsatt intressant är om Karl X hade försökt sig på den försvenskning som Skåne råkade ut för, men då i en oerhört mycket större skala. Jag har svårt att se det lyckas i en sådan omfattning då den skånska regionen var en mer kontrollerbar region än norska västkustlandet och de danska öarna. Danskarna hade nog heller inte givit upp sin landsuppfattning på mycket lång tid. Danskarna i Skåne kunde leva i hopp om att Danmark skulle ta tillbaks skåne, men hade hela danska kungaväldet fallit hade inte mycket talat för danmark att återigen kunna bli en egen suverän stat. Summa kardemumma hade Sverige fått nöja sig med att äga kungatiteln till dessa länder för att möjligtvis i ett längre perspektiv kunna försvenska och inkorpoera dessa länderna. Man får ju på det hela beakta att Sverige hade intressen att försvara i öst vilket krävde stora resurser, resurser som inte gick att avspara till att hålla norge/danmark i konstant schack.

Angående stormakternas ingripande håller jag med sistnämnda inlägget om att en organiserad allians mot Sverige låter tämligen orimligt. Hade väl Danmark varit förlorat hade man nog i England och Nederländerna snällt få acceptera de nya spelreglerna, såtillvida man inte var beredd att avsätta stora resurser för en långväga invasion av Danmark... Och jag tror nog även i detta fallet att England och nederländerna hade andra prioriteter att tänka på än ett enda tullområde, om så ett viktigt sådant.

[Ben]

Man kan då möjligen invända att det svenska anfallet på Danmark fick högst påtagliga konsekvenser: en holländsk undsättningsflotta utrustades och avsändes, en brandenburgsk-polsk-österrikisk armé marscherade in på Jylland och skeppades senare över till Fyn. Inte så tydligt att man i övriga Europa tänkte sitta och se på medan Sverige svalde Danmark.

[Lord Havelock Vetinari]

Men vad hade hänt om den nederländska expeditionskåren besegrats (antingen genom att flottan misslyckas med att skydda trupptransportfartygen under slaget i Öresund eller att de inte klarar av att hålla staden under stormningen) eller om svenskarna stormat Köpenhamn innan de kom fram? Den österrikiska/polska/brandenburgska armén stod på Jylland och Fyn, hade de kunnat föras över till Själland utan att angripas av den svenska flottan? Det skulle i så fall möjligen vara under den nederländska flottans beskydd. Ville nederländerna samarbeta med de övriga prodanska styrkorna och skulle flottan i så fall ha klarat av att skydda överfarten? Skulle de allierade sedan kunna försörja hären på Själland och inta Köpenhamn?

[Johnnie]

Ben: Mjo, men i det här scenariot hade Köpenhamn redan fallit, där Holländska flottan antingen besegrats eller inte hunnit fram i tid. Skulle de stora sjömakterna skicka ännu en flotta till ett redan ockuperat land? Den får isåfall svårt att ge någon riktig genomslagskraft då svenskarna redan innehar och håller Själland, och skulle de försöka sig på en landning tror jag det inte gått mycket bättre då Svenskarna hade haft kontroll över diverse fästningar på båda sidorna. Det hade blivit en segdragen historia iaf.
Angående öst/pol/bra armén hade den möjlighet att ockupera Jylland, men för att komma vidare hade det som Havelock påpekar krävt ett samarbete med Holland. Annars hade svenska flottan stoppat ett eventuellt försök att befria Köpenhamn, själva kärnan i det danska riket. Det hela hänger alltså på vad sjömakterna kan förmäkta sig göra...