Vad hände med Transylvanien

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 14 september 2002, 20:10

Den transylvaniske kungen Georg Rákózi anslöt sig till Karl X's krig mot Polen. I den oövervinnelige så berättas det att armeerna (den svenska och transylvaniska) delades och att den transylvaniska så småningom utplånades. Vad hände sedan med det lilla riket?

Anckarström · Inlägg av **Anckarström** » 14 september 2002, 20:33

Hittat på history.net ->

Under Bocskay's successors-especially Gabriel Bethlen and George I Rakoczy-Transylvania had its golden age. The principality was the chief center of Hungarian culture and humanism, the main bulwark of Protestantism in E Europe, and the only European country where Roman Catholics, Calvinists, Lutherans, and Unitarians lived in mutual tolerance. Orthodox Romanians, however, were denied equal rights. After the Turkish defeat near Vienna (1683), Transylvania vainly battled the growing Austrian influence, and its alliance with Turkey under Emeric Thököly and with France under Francis II Rakoczy proved fatal to its independence. In 1711, Austrian control was definitely established over all Hungary and Transylvania, and the princes of Transylvania were replaced by Austrian governors.

Har för mig att Transylvanien hette Siebenbürgen på den tiden.

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 15 september 2002, 00:01

Tack!

Anckarström skrev:Har för mig att Transylvanien hette Siebenbürgen på den tiden.

Stämmer bra. Det är vad det heter i EUII. Kanske heter det så på engelska men inte på svenska?

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 15 september 2002, 07:55

Transylvanien (eller Siebensburg som det faktiskt även kallas i Sverige i vissa äldre verk) har alltid varit ett område som varit omstritt under långa tider.
Under medeltiden invandrade stora grupper saxare i området och grundlade en lång rad samhällen (därav namnet Siebensburg).
Landet var dock på tok för litet och splittrat - vilket delvis kan förklaras med att landet var starkt diverserat både socialt och etniskt.
De tyska och ungerska minoriteterna förtryckte allt som ofta den rumänska lokalbefolkningen och det är kanske ingen slump att Bram Stoker förlade sin bok Dracula till området.
Hur som helst försökte landets ledare genom ömsom allianser med turkarna, eller allianser med österrikarna behålla sin självständighet. Under turkarnas ockupation lät dock turkarna transylvanien behålla mycket av sin självständighet.

I samband med turkarnas tillbakagång i samband med förlusten utanför Wien 1683 hamnade återigen Transylvanien i ett limboläge där man genom olika allianser försökte behålla självstädigheten.Vilket precis som beskrivs i Anckarströms artikel inte gick - landet inlämades i Österrike.

I samband med krigsslutet 1919 blev området på nytt omstritt - i och med att området innehöll stora grupper ungrare krävde Ungern att området skulle tillhöra dom.
Området gavs dock till Rumänien, vilket skapade en grogrund för senare ovänskap mellan de två länderna. I samband med andra världskrigets utbrott och korrigeringarna av kartan i området så hamnade stora delar av området i Ungern efter starka påtryckningar från ungerskt håll.

I samband med krigsslutet återfördes området till Rumänien, samtidigt som många av de tyskar vars släkt bebott området allt sedan medeltiden tvingades bort.

Galadriel · Inlägg av **Galadriel** » 15 september 2002, 09:30

Tack Patrik
Ett par frågor:
* Hur blev området protestantiskt? Finns det någon kopplig till portestantismen i Böhmen (som var väldigt tidiga)?
* Hur starka är de krafter i Ungern som vill ha tillbaka området? Jag vet att det precis som i Serbien finns de som vill skapa ett storungern, bl.a så är de förtrycka ungrarna i serbien ett laddat ämne.

tyskaorden · Inlägg av **tyskaorden** » 27 september 2002, 08:29

Att Transylvanien (ty. Siebenbürgen, ung. Erdely) "gavs" till Rumänien efter första världskriget är en sanning med modifikation. Rumänska trupper hade dragit fördel av Österrike-Ungerns nederlag och ockuperat stora delar av provinsen, vilket naturligtvis gjorde sitt.

Förebilden till Stokers Dracula är furst Vlad Tepes (pålspetsaren) som var rumän. Då han förde en framgångsrik kamp mot turkarna ses han av vissa i Rumänien som en nationalhjälte.

Mvh,
Marcus Karlsson

Gothmog · Inlägg av **Gothmog** » 27 september 2002, 14:09

Förebilden till Stokers Dracula är furst Vlad Tepes (pålspetsaren) som var rumän. Då han förde en framgångsrik kamp mot turkarna ses han av vissa i Rumänien som en nationalhjälte.

Vlad Tepez var en trevlig typ, fäste armar och ben på folk med rep på hästar som sen fick gå åt varsitt håll...han ogillade kvinnor som inte var oskulder, dom brukade han spetta med ett glödande järnspett vaginalt rakt upp och ut genom munnen...

*brrr*

Patrik · Inlägg av **Patrik** » 27 september 2002, 14:47

Galadriel skrev:Tack Patrik
Ett par frågor:
* Hur blev området protestantiskt? Finns det någon kopplig till portestantismen i Böhmen (som var väldigt tidiga)?

Det är nog en ganska rimlig förklaring till att det är så ja.
Vi ska inte heller glömma att området under hela historien varit en smeltdegel för en lång rad olika kulturer som vandrat in och bosatt sig i området.

* Hur starka är de krafter i Ungern som vill ha tillbaka området? Jag vet att det precis som i Serbien finns de som vill skapa ett storungern, bl.a så är de förtrycka ungrarna i serbien ett laddat ämne.

Ingen riktig susning faktiskt, Ungern "fick" ju tillbaka delar av området under andra världskriget i samband med den allmänna huggsexan på Rumänien. SKulle nog misstänka att det finns en hel den nationalister och extremister som vill ha tillbaka området.

Gothmog II skrev:Vlad Tepez var en trevlig typ, fäste armar och ben på folk med rep på hästar som sen fick gå åt varsitt håll...han ogillade kvinnor som inte var oskulder, dom brukade han spetta med ett glödande järnspett vaginalt rakt upp och ut genom munnen...

Problemet - som i så många andra fall - är att skilja på fakta och legender. Tyvärr måste jag nog säga att mycket av det allmänvetenskapliga som skrivits om Vlad är rent ut sagt ren dygna och mer går ut på att framställa Vlad som någon slags grotesk och sadistisk tyrann.
Att han säkert sysselsatte sig med groteska bestraffningar ifrågasätter jag inte, men samtidigt ska man trots allt komma ihåg att omvärlden endast får - främst via hans fiender - veta vad som hände.
Vilket förstås gör att källkritik kan vara på sin plats....

tyskaorden skrev:Förebilden till Stokers Dracula är furst Vlad Tepes (pålspetsaren) som var rumän. Då han förde en framgångsrik kamp mot turkarna ses han av vissa i Rumänien som en nationalhjälte.

Nja, ska man vara riktigt petig så var han vojvod av Valakiet, och sålunda valak?

Hursomhelst så förde han inte bara ett krig mot turkarna - även om det är det han är mest känd för - utan han förde även krig mot ungern som dominrade området totalt på den här tiden.
Faktum är att hans våldsamheter främst riktad mot inhemska stormän och ungrare, inte mot turkar som det senare beskrivits.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 29 september 2002, 03:11

Galadriel skrev: * Hur blev området protestantiskt? Finns det någon kopplig till portestantismen i Böhmen (som var väldigt tidiga)?

Jovisst, men förutom detta levde reformationen också ett eget liv i Transylvanien. Dels var den redan i sig mer radikal än på många andra håll, då majoriteten blev kalvinistisk och inte lutheransk. Dels uppstod dessutom just i Transylvanien en alldeles egen vidareutveckling av reformationen (den s k tredje reformationen), nämligen unitarierna, som vände sig emot de flesta gamla lärosatser, och fick sitt namn av att de t o m avskrev tron på treenigheten, och i stället bara trodde på en enda enhetlig Gud i en form. Unitarierna finns än idag i Transylvanien och Ungern (och i en annan form i bl a USA och England).

Galadriel skrev:* Hur starka är de krafter i Ungern som vill ha tillbaka området? Jag vet att det precis som i Serbien finns de som vill skapa ett storungern, bl.a så är de förtrycka ungrarna i serbien ett laddat ämne.

Hur stämningarna är idag vet inte jag riktigt heller - nationalister som vill ha tillbaka området finns definitivt, men hur utbrett det är är en annan fråga. Under 80-talet var det desto mer aktuellt, i samband med Ceausescus barbariska behandling av den ungerska minoriteten. Bland annat jämnade han ett stort antal ungerska byar med marken. Dessa byar var inte byar vilka som helst, utan Europas allra ålderdomligaste byar, där man fortfarande levde i princip som på medeltiden. Ceausescu tyckte att de skulle leva som "folk" (=rumäner) i stället, så han utplånade de gamla byarna medelst bulldozrar, och lät i stället bygga trevånings betonghus med små, små kala lägenheter som familjerna tvingades tränga ihop sig i. Ungrarna i Ungern var (med rätta) ursinniga, och åtskilliga röster höjdes för att kräva tillbaka Transylvanien till Ungern.

Richard R · Inlägg av **Richard R** » 29 september 2002, 14:15

Vlad Tepes - pålspetsaren.

Hurivida allting är sant som har sagts om denne man, vet jag ej. Men en historia/skröna har förvånande nog dröjt sig kvar i mitt skrala minne:

En gäst till Furst Vlad Dracul satt ute och spisade med denne bland de arma offren som hängde på pålarna. Gästen skulle ha uttryckt att det stank något fruktansvärt från de döda, varpå fursten lät pålspetsa honom också. Dock, för att inte besväras av den omkringliggande stanken, lät Vlad sin forne gäst sitta på den högsta pålen! Gästfrihet, va?

MVH Richard R.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 30 september 2002, 00:14

Det kanske är säkrast att påpeka att ungerska anspråk på Transsylvanien inte grundar sig på att det råkar finnas ett antal ungrare där. Området har i själva verket varit ungerskt i århundraden.

På 800-talet bodde erövrades området, efter att ha behärskats av först Rom och därefter diverse visigoter, gepider, hunner, avarer och slaver, av en magyarisk stam som hette Székely. Ganska snart kom också magyarernas huvudstam, de nuvarande ungrarna, och från 1100-talet inlemmades det helt i Ungern. Ett antal saxare kom dit på 1100-talet på inbjudan av den ungerske kungen, och de första rumänerna (valakerna) började dyka upp på 1200-talet, för att bli talrika först bortemot 1500-talet.

På 1540-talet kom turkarna upp i centraleuropa och erövrade Ungern, men inte Transsylvanien, som i stället blev självständigt. Självständigheten var kvar till 1680-talet, då de hamnade under det Habsburgska Wien. Från 1867, då Ungern och Österrike blev jämställda partners inom Habsburgska dubbelmonarkin, inlemmades det officiellt i Ungern igen, och var således förenat med Ungern ända fram till första världskrigets slut, då det som sagt (för första gången) övergick till Rumänien.

Som en parentes återförenades det med Ungern 1940, men återgick till Rumänien efter kriget.

Historiskt är det således ingen tvekan om att Transsylvanien har mest koppling till Ungern, av de länder som gör/gjort anspråk på det. Rumänerna är däremot i majoritet i befolkningen.

Slutligen kan jag tillägga att Transsylvanien, trots min stavning i förra inlägget, och trots att det stavas med 1 s på både engelska och rumänska, stavas med 2 s på svenska.

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 30 september 2002, 00:23

Lindir skrev:Det kanske är säkrast att påpeka att ungerska anspråk på Transsylvanien inte grundar sig på att det råkar finnas ett antal ungrare där. Området har i själva verket varit ungerskt i århundraden.

Idag (liksom 1940) bör dock argumentet om den ungerska minoritetsbefolkningen (som jag har förstått det rätt varierar procentuellt lite beroende på definitioner) vara ett betydligt starkare argument än den gamla kopplingen till den ungerska grenen av den Habsburgska monarkin.

Den dynastiska kopplingen var legitim större delen av 1700-talet, för att sedan falla tillbaka för nationalismen och "statsbyggande". Efter 1918 blev detta tydligare enligt statliga legitimitetsprinciper utifrån folkens självbestämmanderätt. Staters rätt eller anspråk på territorium har genomfört en ganska stor omsvängning de senaste 300 åren.

Serbiens historiska hänvisningar till Kosovo vägde inte alltför tungt 1999

/Forsberg

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 30 september 2002, 00:57

Mathias Forsberg skrev: Idag (liksom 1940) bör dock argumentet om den ungerska minoritetsbefolkningen (som jag har förstått det rätt varierar procentuellt lite beroende på definitioner) vara ett betydligt starkare argument än den gamla kopplingen till den ungerska grenen av den Habsburgska monarkin.

Gäller det "starka argument" är väl en minoritet inte speciellt starkt som argument så länge det också finns en majoritet (rumänerna). Vad jag förstår är den historiska kopplingen ett starkt känslomässigt argument som dock kanaliseras genom den förtryckta (på 80-talet) ungerska minoriteten. På samma sätt var ju Balkankonflikten ett enda gytter av hisoriska argument om vem som kom först till ena eller andra socknen under tidigt 800-tal, etc. Och på samma sätt som historiska argument är synnerligen närvarande i Palestinafrågan, i tyska högergruppers nyresta anspråk på Östpreussen, osv.

Att det sedan inte är ett argument som går hem i det internationella samfundet är ju uppenbart redan av att Transsylvanien ju blev rumänskt (om jag inte minns fel valde de själva Rumänien). Just det faktum att historiska argument fått ge vika för befolkningsfördelningsmässiga är väl också det som gett oss den moderna trenden med folkfördrivningar och etniska rensningar. Före nationalismens och myten om den monokulturella statens intåg på världspolitikens scen var det ju inte så känsligt om det fanns "främmande" minoriteter inom området.

Just fallet Transsylvanien är ju också intressant för att det tidigt var en uttalad union mellan tre samarbetande folk (eller är det nationalistisk historieskrivning??), nämligen Székely, ungrare och saxare, medan Ceausescu gjorde allt han kunde för att sudda ut det historiska minnet hos den ungerska minoriteten och genom våld och tvång transformera dem till goda rumäner (à la turkarnas behandling av kurderna). Allt i den nationalistiska monokulturens namn.

Dragan · Inlägg av **Dragan** » 4 februari 2003, 18:56

Hej!

Angående Vojvodina som ligger i norra Serbien och vissa ungrares krav på att området skall införlivas med Ungern.
Det var nån som skrev att ungrarna i serbien förtrycks!!??
Inget kunde vara mer fel, faktum är att dom har det högsta levnadsstandarden i Serbien. Serber och ungrare kommer bra överens, däremot så kommer man inte bra överens med albaner med det är en annan historia.
Vilka fula smileys ni har på det här forumet

Leonidas · Inlägg av **Leonidas** » 5 februari 2003, 08:57

Dragan skrev:Hej!

Angående Vojvodina som ligger i norra Serbien och vissa ungrares krav på att området skall införlivas med Ungern.
Det var nån som skrev att ungrarna i serbien förtrycks!!??
Inget kunde vara mer fel, faktum är att dom har det högsta levnadsstandarden i Serbien. Serber och ungrare kommer bra överens, däremot så kommer man inte bra överens med albaner med det är en annan historia.
Vilka fula smileys ni har på det här forumet

På slutet av 80-talet förekom det demonstrationer som uttryckte den ungerska minoritetens missnöje i Vojvodina. Jag kan hålla med om att förtryck dock är att ta i i överkant.