Finland -- ett "land" som hörde till Sverige, eller?

[Messier11]

Först och främst, god jul! Nu till min fråga.

I princip all nutida litteratur om "tidig modern tid" behandlas Finland som ett "land" som hör till Sverige. Jag förstår inte riktigt varför? Var så fallet även på denna tid?

"Finland" hade väl varit "svenskt" under väldigt lång tid. Som jag förstår det under så lång tid att man knappast kunde prata om att Finland var ett eget "land" innan det blev svenskt. Varför sågs inte exempelvis Österbotten som en naturlig del av Sverige?

Naturligtvis bodde det -- hur man nu ska säga -- ett eget "folk" i Finland. Och språket var olika.

Men vad jag specifikt undrar är om denna särskillning mellan de olika "länderna" Sverige och Finland förstärkts efter 1809? Som ett resultat av en vilja att "glömma" Finland. Idag pratar vi exempelvis om vårt "brodersfolk" Norge emedan väldigt stor distans läggs till en landsdel (finland) som historiskt sett under mycket stor tid hört till oss. Detta trots att Norge knappast kan sägas ha varit oss en trogen bundsförvant historiskt sätt. Tvärtom. Jag har svårt att få ihop detta.

En annan fråga är, om Finland nu var ett eget "land" som "hörde" till Sverige -- hur fungerade detta? Märktes det alls? Hade en svensk och en finne samma rättigheter? Jag tycker att det är lite svårt att hitta saker skrivet om detta.

[SuperPalle]

Generellt sett så är min uppfattning att det rent administrativt inte var någon som helst skillnad mellan, till exempel, Västergötland och Österbotten eller savolax. Inte i kronans perspektiv i alla fall.
Men sedan var ju riksdelarna olika. I Finland bodde (givetvis) många finnar, och adel var ovanligt och ägde endast en mindre del av gårdarna i jämförelse med hur det såg ut i riket i övrigt.

Att vi anser oss stå närmare Norge och Danmark har givetvis med för det första språket att göra, vi förstår varandra, medan finnarna språkligt ju är obegripliga (för en Svensk, såklart).

För det andra tror jag att det handlar om 1800talet och skandinavismen. Brödrafolken kunde förbrödra sig bäst de ville (kungar som har fylleslag tillsammans o. dyl.) och det var den djupaste fred, medan Finland hamnat i Ryssland. Ärkefienden.

För det tredje så har visserligen Finland varit svenskt mycket länge. Men det var för 200år sedan. 200 Ä r en långt tid.

God jul! Nu är det ju julafton!

EDIT: Ser nu att jag bommade frågeställningen lite. Men jag anser inlägget vara relevant nog för att stå kvar.

[Örjan]

Skulle vi ha en väldigt stor distans till Finland jämfört med Danmark och Norge? Så upplever iallafall inte jag det. Personligen känner jag en mycket större samhörighet med finnar än med danskar och norrmän. I mitt fall beror det väl på att jag är uppvuxen i en ort med väldigt många finnar. Fast min pappa som är skåning känner också större samhörighet med vårt östra grannland, vilket kan bero på att han i sitt jobb har haft många kontakter med finnar.

Överhuvudtaget tror jag att det är finnar och inte danskar & norrmän som känns mest "närstående" för de flesta svenskar. Detta på grund av att det bor så många med finsk bakgrund i vårt land (enligt en undersökning år 2005 hade 469 000 svenskar finska som modersmål).

Och numera är dessutom det danska språket inte särskilt begripligt för oss som inte bor i dess omedelbara närhet. I Finland har däremot alla läst svenska i skolan och sex procent av finländarna talar språket nästan lika bra som en rikssvensk.

En annan fråga är, om Finland nu var ett eget "land" som "hörde" till Sverige -- hur fungerade detta? Märktes det alls? Hade en svensk och en finne samma rättigheter? Jag tycker att det är lite svårt att hitta saker skrivet om detta.

De hade exakt samma rättigheter. Det officiella språket var visserligen svenska men alla myndighetspersoner som verkade i finska Finland förväntades kunna finska.

Angående adel så fanns det visserligen färre adelsmän i Finland jämfört med Skåne, Västergötaland, Östergötland och Mälardalen. Men klart fler än i Norrland och ungefär samma nivå som i Småland.

[Messier11]

Nä det är klart, väldigt stor distans till Finland har vi inte. Men jag tänkte på saker som allt prat som varit om "union" med Norge osv., det är sällan man hör något sådant om Finland.

Fast det är klart, det finns väl kanske inte mycket skrivet om Finlands "roll" i Sverige, om det inte fanns mycket att skriva om.

En annan sak jag undrar över är benämningen "Finland". När man exempelvis läser Herman Lindqvist skriver han alltid om "Finländska regementen" osv, och måste väl då åsyfta Österbotten-/Savolax/m. fl.'s regementen. Användes den termen på 1600 och 1700-talet? Och vad åsyftades? Stora delar av västerbotten måste väl ha varit finskspråkiga (Linne säger att språkgränsen gick vid Sangis-ån).

[diskutera]

Finland var ju (som du skrev) inte ett "erövrat" utan ett "koloniserat" område? Dock hade Finland idag sannolikt varit självständigt (med annorlunda gränsdragningar givetvis), även om det hade "förblivit" i Svensk ägo. Den finska kulturen och språket, kröp ju inte upp ur ett hål i marken 1917, utan det var väl snarare så att Sverige innan 1815, inte kan betraktas som homogent befolkat.

[Jurgen Wullenwever]

Fanns det en finsk kultur som skilde sig från övriga svenskars? Vissa geografiska skillnader förelåg rimligen över hela riket, men den gamla icke-svenska finska kultur som fanns innan Finland erövrades av den svenska regimen borde ha varit ganska utjämnad med övriga Sverige i början av 1800-talet, antar jag. Någon som vet? När Kalevala upptecknades utgjordes de mest väsentliga inslagen av de östfinska, som legat utanför svenska inflytelser, något som antyder att de svenska finnarna varit tämligen försvenskade, fast med ett annat språk, men de skandinaviska svenskarna talade också något annat än standardsvenska, varför även den språkliga skillnaden kan ha varit i huvudsak irrelevant.

Väldigt många av oss nutida etniska svenskar härstammar delvis från skogsfinnar och andra finnar som bott i de riksdelar som låg väster om Östersjön, så vi är omöjligen icke-finska i oss själva, må vara att vi kanske ej längre är utövare av några finska kulturella drag.

[Markus Holst]

I det perspektiv som här diskuteras, kan väl begreppet Finland jämföras med hur vi använder begreppen Götaland, Svealand och Norrland. Det blir då inte konstigare att prata om finländska regementen än att prata om norrländska regementen.

Finland var inte ett land i landet, utan en landsdel, på samma sätt som Svealand.

[a81]

Skulle vi ha en väldigt stor distans till Finland jämfört med Danmark och Norge?

Jag tror det delvis beror på var i Sverige man bor. Bor man i Mälardalen har man sannolikt mindre distans till Finland (och då särskilt Åland) än till Norge och Danmark.

I Finland har däremot alla läst svenska i skolan och sex procent av finländarna talar språket nästan lika bra som en rikssvensk.

De sex procent av finländarna som har svenska som modersmål talar väl svenska minst lika bra som svenskar, det är ju deras modersmål. Jag skulle till och med gissa att de är bättre på att uttrycka sig på svenska, i alla fall i skrift, eftersom den finländska skolan de senaste decennierna varit betydligt bättre än den svenska.

I det perspektiv som här diskuteras, kan väl begreppet Finland jämföras med hur vi använder begreppen Götaland, Svealand och Norrland. Det blir då inte konstigare att prata om finländska regementen än att prata om norrländska regementen.

Finland var inte ett land i landet, utan en landsdel, på samma sätt som Svealand.

Ser man i Encyklopedi för barn från 1803 står följande:

Huru indelas Sverige? I fyra hufvuddelar: Götaland, Svealand, Norrland och Finland.

Ibland tycker jag att man ser att Finland beskrivs som en mera separat del av riket. Jag hittar dock inga bra källor för det just nu. Jag är alltså lite tveksam till att man såg Finland som precis samma "sak" som Götaland, Svealand och Norrland.

[Messier11]

I det perspektiv som här diskuteras, kan väl begreppet Finland jämföras med hur vi använder begreppen Götaland, Svealand och Norrland. Det blir då inte konstigare att prata om finländska regementen än att prata om norrländska regementen.

Finland var inte ett land i landet, utan en landsdel, på samma sätt som Svealand.

Nä det är klart.

Men benämner man regelbundet Österbottens regemente som ett Finskt regemente och aldrig Norrbottens regemente som ett norrländskt -- så gör man ju skillnad på land och land om du förstår vad jag menar.

Läser man exempelvis HL så får man ju klart intrycket att exempelvis Österbottens regemente av resten av riket sågs/kallades som ett "Finländskt regemente" och nästan kom från ett annat land än vad man själv var ifrån.

Slutligen, stort tack för all information. Jag är själv okunnig i frågan och anledningen till att jag startade tråden var i princip för att få reda på om Finland sågs som en slags "koloni"/ett "annat" "land" som tillhörde Sverige -- eller en naturlig del av riket. Och det svaret har jag fått så stort tack igen!

[Messier11]

Ibland tycker jag att man ser att Finland beskrivs som en mera separat del av riket. Jag hittar dock inga bra källor för det just nu. Jag är alltså lite tveksam till att man såg Finland som precis samma "sak" som Götaland, Svealand och Norrland.

Ja precis, om man som lekman läser den populära litteraturen om Sverige får man definitivt intrycket att Finland inte var samma "sak" som exempelvis "Norrland". Det kanske inte står uttryckligen, men det blir budskapet underförstått pga liknande benämningar som jag exemplifierat ovan.

[Markus Holst]

Nu får du ju komma håg att HL med flera skriver den svenska historien för dem som lever idag. Då kan det vara motiverat att nämna at Björneborgs regemente ligger i Finland. HL är nog klok nog att inte förutsätta att folk är tillräckligt allmänbildade att förstå det. Jag tror att han gör distinktionen inte för att särskilja Finland från resten av Sverige, utan snarare som att sättt at visa att Finland var en integrerad del av Sverige. Att i texten visa att folket även i (nuvarande) Finland var en integrerad del av Sverige gör han alltså genom att påpeka det finska inslaget. Om det inte gjordes är nog risken att mången läsare inte automatiskt skulle tänka in Finland i Sverige.

Lite rörigt blev det, men jag hoppas ni förstår.

[kkylakos]

Tre tankar från Finland...

När Petter Schäfer skrev sin dagbok i Åbo slott under Stora Nordiska Kriget, skickade han bakelser till Sverige (i originalet på finska: Ruotsiin) Alltså han tyckte inte att han var "i Sverige". Någon annanstans, dvs i Finland, kanske.

Som redan sagt i trådet, var Finland ett integrerad del av "Riket Sverige". Ändå finns det rätt så många svenska historieforskningar jag har öppnat och hittat sats "har inte forskat finska städer, regement eller vad det nu är" fast från titel man skulle kunna förstå att ämnet handlar om något i "Riket Sverige" under tiden Finland tillhörde till den.

Själv tycker jag att ni borde bytt namn till Bernadotteland efter att har förlorat Finland...

Med hälsningar,
Kaisa

[kkylakos]

Ser man i Encyklopedi för barn från 1803 står följande:

Huru indelas Sverige? I fyra hufvuddelar: Götaland, Svealand, Norrland och Finland.

Ibland tycker jag att man ser att Finland beskrivs som en mera separat del av riket. Jag hittar dock inga bra källor för det just nu. Jag är alltså lite tveksam till att man såg Finland som precis samma "sak" som Götaland, Svealand och Norrland.

Om Sverige i allmänhet (år 1793) (http://www.kulturbilder.net/old_1700tal ... 1793_1.htm)

Cap. IV.
Sweriges äldre och nyare Indelningar.

§. 1.
Dess Forna Indelning.

Mannahem var, efter någras mening, i hedniska tiden fördelt i Fem Riken.

1. Swerige, som begrep uti sig Upland, med tre Folkländer, samt Södermanland, Westmanland och Nerike, med större delen af Dalarne. Det var förnämsta Riket, och Konungen kallades Sweriges eller Upsala Konung.

2. Götha Rike, hvarunder hörde Öster- och Wester-Göthland, Wärnsland, Öland, Småland, Gottland, Bohus-Län, Skåne, Halland och Blekinge.

3. Wärmeland, med en del af Dalarne, hela Dalsland och Markerne.

4. Helsingland, med de andra Norrländska delar, såsom Gästrikland, Medelpad, Ångermanland, Norr och Wester-Botten, samt Jämtland och Herjedalen. Någre påstå, at det Tredje och Fjerde varit et Rike tilsamman, då Dalarne föras till Swea-välde (15).

5. Finland, tillika med Tawastland, Sawolax, Carelen, Lappland, Nyland, Öster-Botten och Åland, med flera orter, som, imellan Ryska gränsen och Botten-Hafvet, sträckte sig ifrån Söder til Norr (16).

Messenius menar, att Swerige varit fördelt sig i Elfva Riken. Fylkis- Lyd- och Små-Konungarna hafva varit flere.

§. 2.
Sweriges Fördelning nu för tiden, i anseende til Land-Regeringen.

Det är indelt i 28 Län eller Höfdingdömen, i följande Ordning:
I. UPLANDS eller Upsala
II. STOCKHOLMS med Söder-Törn
III. SKARABORGS eller Mariestads
IV. ÅBO och BÖRNEBORGS med ÅLAND
V. KRONOBERGS eller Wexiö
VI. JÖNKÖPINGS
VII. WESTMANLANDS eller Westerås
VIII. KYMENEGÅRDS eller Heinola
IX, SAWOLAX eller Kuopio med KARELEN
X. ÖSTER-GÖTHLANDS eller Linköpings med Wadstena
XI. SÖDERMANLANDS eller Nyköping
XII. NYLANDS och TAWASTEHUS
XIII. ELFSBORGS eller Wenersborgs med DALS-LAND
XIV. CALMARE och ÖLANDS
XV. KOPPARBERGS eller Dalarne
XVI. NERIKES eller Örebro
XVII. WÄRMELANDS eller Carlstads
XVIII. GEFLEBORGS el. Gestrikland, Helsingland och Herjedalen.
XIX. WESTER-NORRLANDS eller Medelpad, ångermanland och Jämtland
XX. WESTERBOTTENS med LAPPMARKERNE
XXI. WASA eller Södra Öster-Bottens
XII. ULEÅBORGS eller Norra Öster-Botten och Cajana med Kusamo Lappmark
XXIII. GOTTLANDS
XXIV. MALMÖHUS
XXV. CHRISTIANSTADS
XXVII. BLEKINGS
XXVII. HALLANDS
XXVIII GÖTHEBORGS och BOHUS län eller Höfdingdömen

[Göstring]

Formellt var det ju ingen skillnad och vad folk tycker privat varierar stort och är svårt att mäta.

Bara ett lättviktigt exempel på att man kunde spela på nationstillhörighet. Det ges som bevis på Laurbecchius även annars något besynnerliga uppträdande.

Då förslag upprättades (21/1 1681) till historieprofessionen efter Sam. Gyllenstolpe, ansåg Laurbechius, att äfven en af den svenska nationen borde blifva i förslaget införd, och då de andra voro däremot, yttrade han: det måtte ske, ty finnarne vilja hafva de svenska alldeles uteslutne. Laurbecchii vanliga vederdeloman, Jak. Flachsenius,...

Nationstillhörigheten verkar här avgöras av var man är född, Laurbecchius var född i Östergötland och Flachsenius far kom från Västergötland.

God Jul Kaisa!

[Jurgen Wullenwever]

Nu är det kanske lämpligt att jämföra med andra landsändar. Jag mindes att Sven Hof skilde mellan västgötska och svenska vad gällde språket, och vid en internetsökning råkade följande trilla fram:

http://people.su.se/~benny/summary_svenska_net.pdf

Många olika termer användes för att beteckna Västergötland och väst-götarna. Viktigast av dessa var patria, fädernesland, och natio, nation eller folk. Dessa termer användes på latin och svenska ömsom om mindre enheter, som församling och landskap, ömsom om större, som riket. Andra ord som brukades var provincia, provins, regio, trakt, region, regnum, rike, domestica sedes, hemvist, natale solum, födelseort, respektive populus, folk, nostrates, de våra, osv. Däremot förekom inte ”hembygd”, som i svenskan är belagt först 1773 och blir vanligt först på 1800-talet. Under 1900-talet har patria, ”fädernesland”, ofta översatts med ”hembygd”, vilket givit felaktiga associ-ationer.
Kardinaltermen, den som belyser logiken bakom detta skiftande ordabruk, är patria. I kapitel två refererades Ciceros diskussion om två fädernesland, ett mindre, där man är född, ett större, där man har sin politiska tillhörighet. Det senare, medborgarrättens fädernesland, hade prioritet till människans foster-landskärlek. I Terserus inbjudan till åhörande av Chronanders oration 1646 återkommer denna skillnad som communis patria och propria patria, det gemensamma och det egna fäderneslandet. Skillnaden brukades ännu 1769 av greve Frölich, som benämnde Västergötland ”Patriam meam specialem”, mitt särskilda fädernesland. Ordets begreppsliga spännvidd var ingen nack-
del. Den garanterade att man inte glömde det större patria när man talade om det mindre patria.
Det större fäderneslandets prioritet finner man i ställningstaganden, som när Sven Hof gav prioritet åt det gemensamma svenska språket framför det västgötska. Det var denna prioritet som Vadbobönderna ”glömde” 1710, när de var villiga att slåss vid Västergötlands gränser, men inte utom landskapet.
utdrag ur: Benny Jacobsson, Den sjunde världsdelen (Stockholm 2008). Sammanfattning

Det kanske finns andra belägg där det egna landskapet står i kontrast mot omgivningen som kallas "svensk".