Folkvandringar efter romarrikets fall

[Passivea]

Hej! Eftersom detta är mitt första inlägg här så hoppas jag att det hamnar i rätt forum till att börja med.

Jag läser historia på (typ) distans utan kurslitteratur och kursen består enbart av inlämningsuppgifter. Jag ska nu lämna in en uppgift om folkvandringar vilket jag inte har någon kunskap om what so ever och hittar inget matnyttigt på internet heller (jag ska till biblioteket imorgon, några boktips som inte är för tunga?). Så min fråga till er historiker är således: Varför skedde det omvälvande folkvandringar efter romarrikets fall? Hade det någonting med kristendomen att göra? Skedde det folkvandringar då ö h t, jag kanske fått allt om bakfoten?

Tack på förhand

[Dûrion Annûndil]

Välkommen!

Folkvandringarna är en av orsakerna till Romarrikets fall, och Folkvandringstiden anses börja runt 375 e.Kr när Ostrogoternas rike vid Svarta Havet krossas av de från öst kommande Hunnerna. Detta ledde till att Ostrogoterna trängde Visigoterna över gränsen till Thrakien, och år 378 stod där ett slag vid Adrianopel som den romerske kejsaren Valens förlorade. Efter det här drog fler och fler stammar in i riket, främst den västra delen, under 400-talet och den romerska administrationen bröts upp mer och mer. Det här beskrivs nog överskådligast i historiska atlas, så försök med något sådant. Annars beskrivs det i alla böcker som har med Romarrikets nedgång att göra. Alf Henriksons Antikens Historier gör det på ett lättsamt sätt.

Mvh -Dan

[Ralf Palmgren]

Trevligt med nya medlemmar. Välkommen!

Vanligtvis räknas "folkvandringstiden" i Europas historia ha varit mellan ungefär år 370 och år 600. På Balkan förekom dock ännu "folkvandringar" under 600-talet. Enligt egen utsago är detta tillsammans med "tidig medeltid" från omkring år 476 då Odovakar tar makten och Västrom slutar existera (eller ungefär år 500) fram till omkring år 1000 en av de intressantaste tidsperioderna i Europas historia. Tyvärr finns det alltför få professionella historiker som idkar historiskforskning kring denna tidsperiod. Därför ordnas det ytterst få kurser om detta på universitetet där jag studerar.

[Passivea]

Tack så mycket för välkomnandet! Och för svar givetvis.

Vet ni vad som orsakade folkvandringarna? Om det var något speciellt; krig, svält, urbanisering etc? Eller kände folk bara för att röra på sig Kan det finnas några likheter med folkvandringar idag? Hm ja, det verkar inte finnas överdrivet mycket kunskap om just denna tid om man ska gå efter hur mycket information det finns om det på nätet. Jag har inte hunnit komma iväg till biblioteket idag heller men jag ska kika efter i en historisk atlas. Återigen, tack för svar! Någon som har några idéer kring ovanstående funderingar får gärna spåna lite

[Probstner]

Vanligaste förklaringen är väl att ett sorts vakuum bildades i det allt mer försvagade Romarriket samtidigt som de längs gränsen boende (oftast germanskspråkiga) grupperna upplevde ett hot från annalkande ryttarfolk österifrån.

/ Probstner

[Stefan]

Den viktigaste orsaken var hunden på katten, katten på råttan, råttan på repet - precis som Durion berättade lite högre opp fast med lite mera lärda ord...

[Passivea]

Den viktigaste orsaken var hunden på katten, katten på råttan, råttan på repet - precis som Durion berättade lite högre opp fast med lite mera lärda ord...

Nu förstår jag nog inte hur du menar

Usch, nu har jag totalt kört fast. Om man jämför med dagens folkvandringar är det inte typ samma anledningar egentligen? Krig, ekonomisk instabilitet, sökandet efter någonstans där det är "bättre". Folk vill ha mat, husrum och trygghet (både ekonomiskt och övrigt).

[Dûrion Annûndil]

Den viktigaste orsaken var hunden på katten, katten på råttan, råttan på repet - precis som Durion berättade lite högre opp fast med lite mera lärda ord...

Nu förstår jag nog inte hur du menar

Teorin är att det ena ger det andra. Det som satte bollen i rullning, var att Hunnerna kom ridande från Asien, och år 375 besegrade Ostrogoterna vid Svarta Havet. Ostrogoterna flydde då västerut i en stor folkvandring, som i sin tur fick även många andra folk att fly framför dom, antingen för att fly från just Ostrogoterna, eller från Hunnerna som kom bakom. Andra folk trycktes alltså på i sin tur.

Om man jämför med dagens folkvandringar är det inte typ samma anledningar egentligen? Krig, ekonomisk instabilitet, sökandet efter någonstans där det är "bättre". Folk vill ha mat, husrum och trygghet (både ekonomiskt och övrigt).

Dagens flyktingar jämförs inte med folkvandringar, eftersom folkvandringarna var att hela folk samtidigt begav sig iväg på vandring i en stor grupp, hela samhällen alltså. Men annars är det nog en bra beskrivning på deras motiv - de borde känt likadant som vi gör idag.

Ytterliggare kanske man ska påpeka det som Ralf var inne på, att folkvandringar skett även efter "Folkvandringstiden", och före. Romarna gjorde dock vad de kunde under sin tid för att hindra dessa rörelser, men folkvandringar verkar ha varit normalt innan romarna satte upp sina gränser i Europa.

Mvh -Dan

[Bo]

Den uppfattningen jag har fått är att Hunnerna tågade in i centraleuropa och drev de germanska stammarna (framför allt Goterna) söderut. Detta betydde att goterna drevs mot Romarrikets gränser där de till slut fick bilda sina riken under romersk överhöghet. När sedan Rom blev helt militärt beroende av germanerna kom Odovakar (tror jag han hette) och avsatte Romulus Augustus som satt på tronen då. Detta brukar man säga var Roms fall, år 476 om jag inte minns helt fel. Germanerna lämnade under folkvandringen ett tomrum efter sig i nuvarande rumänien, där de slaviska folken bosatte sig. Folkvandringar skedde även hos araberna, då så sent som 600-700-talet. De hade på 700-talet lagt under sig stora områden av Syrien, palestina och Egypten och de hade till och med gått över gibraltar till Spanien.

Min uppfattning var att de centraleuropiska folkvandringarna mest berodde på Hunnerna. Arabernas folkvandring är svårare att förklara. Det skulle kunna vara muslimernas vilja att sprida sin lära som fick dem att erövra så stora områden, man var ju garanterad paradiset om man med svärd i handen dog för att sprida läran.

En fråga som jag har funderat på är hur det står till med de tidigare folkvandringarna. Vilka folk vandrade till grekland och blev grekernas befolkning?
*edit* det sista kanske var lite off topic, men det skulle vara trevligt med svar.

[Passivea]

Teorin är att det ena ger det andra. Det som satte bollen i rullning, var att Hunnerna kom ridande från Asien, och år 375 besegrade Ostrogoterna vid Svarta Havet. Ostrogoterna flydde då västerut i en stor folkvandring, som i sin tur fick även många andra folk att fly framför dom, antingen för att fly från just Ostrogoterna, eller från Hunnerna som kom bakom. Andra folk trycktes alltså på i sin tur.

Aha! Då är jag med, vår lärare har betonat mycket att hon tycker det är viktigt att vi har en materialistisk historiesyn till skillnad från den idealistiska som råder i många läroböcker så jag är helt med på det resonemanget.

Dagens flyktingar jämförs inte med folkvandringar, eftersom folkvandringarna var att hela folk samtidigt begav sig iväg på vandring i en stor grupp, hela samhällen alltså. Men annars är det nog en bra beskrivning på deras motiv - de borde känt likadant som vi gör idag.

Ytterliggare kanske man ska påpeka det som Ralf var inne på, att folkvandringar skett även efter "Folkvandringstiden", och före. Romarna gjorde dock vad de kunde under sin tid för att hindra dessa rörelser, men folkvandringar verkar ha varit normalt innan romarna satte upp sina gränser i Europa.

Mvh -Dan

Men varför kan man inte dra paralleller till dagens flyktingar? Är det alltså bara för att det inte är alla som flyttar? Var det verkligen alla som gjorde det då då? Finns det alltså inga folkvandringar idag i den bemärkelsen? Vad avser man isåfall med termen folkvandringar idag?

[Dûrion Annûndil]

Men varför kan man inte dra paralleller till dagens flyktingar? Är det alltså bara för att det inte är alla som flyttar? Var det verkligen alla som gjorde det då då? Finns det alltså inga folkvandringar idag i den bemärkelsen? Vad avser man isåfall med termen folkvandringar idag?

Om hela Luleå's befolkning beslutade sig för att imorgon flytta ner till Stockholm, så är det en folkvandring. Om ett flertal norrlänningar då och då under året bestämmer sig för att med sin familj, eller själv, flytta till Stockholm, så är det ingen folkvandring. Det är en fråga om betydelse av ordet.

Mvh -Dan

[Passivea]

Om hela Luleå's befolkning beslutade sig för att imorgon flytta ner till Stockholm, så är det en folkvandring. Om ett flertal norrlänningar då och då under året bestämmer sig för att med sin familj, eller själv, flytta till Stockholm, så är det ingen folkvandring. Det är en fråga om betydelse av ordet.

Mvh -Dan

Okej men då undrar jag vad som avses med folkvandringar idag? I min uppgift ska jag nämligen bl a jämföra folkvandringar som ägde rum efter romarrikets fall med dagens folkvandringar.

[Bo]

Men varför kan man inte dra paralleller till dagens flyktingar? Är det alltså bara för att det inte är alla som flyttar? Var det verkligen alla som gjorde det då då? Finns det alltså inga folkvandringar idag i den bemärkelsen? Vad avser man isåfall med termen folkvandringar idag?

Om hela Luleå's befolkning beslutade sig för att imorgon flytta ner till Stockholm, så är det en folkvandring. Om ett flertal norrlänningar då och då under året bestämmer sig för att med sin familj, eller själv, flytta till Stockholm, så är det ingen folkvandring. Det är en fråga om betydelse av ordet.

Mvh -Dan

Är du säker på att man inte kan kalla norrlänningarnas inflyttande till stockholm en folkvandring? Goternas flytt till romarrikets gränser skedde ju inte på ett år, utan det var på en period på flera årtionden har jag för mig. (dumt att vi skrev lite samma sak, jag hade min reply-knapp uppe när du skrev ditt förra inlägg och såg därför inte svaret :/)

[Stefan]

Uttrycket folkvandring används ju ofta utav folk med vissa politiska åskådningar. Det är fullt möjligt att du inte alls skulle bevisa parallellen utan bevisa att det inte är en parallell... Min gissning.

[Djinghis Khan]

För att röra till det här ämnet och problematisera mer kring folkvandringstiden skulle jag först vilja hävda att den traditionella bilden är på sin höjd en sanning med modifikation. Om folkvandringarna verkligen började med "Hunnerstöten" kring år 375, varför hade vi då långt innan invasioner av kimbrer, teutoner, markommaner m.fl? Sedan är det knappast sant att Hunnerna "drev det gotiska folket framför sig", då många goter, liksom andra folk faktiskt underkastade sig de nya erövrarna och ingick i deras riksbildningar. Sedan har man diskuterat huruvida dessa folkvandringar verkligen var hela folk på vandring - antika texter skiljer inte på rövarband eller hela ethnier såsom Dick Harrison har påpekat. Det låter vansinnigt PK - men historiker brukar nuförtiden utgå från att de flesta "folk" som vandrade in i det romerska riket i regel var federationer av krigare från olika språkgrupper, som ofta tog med sig sina familjer och tjänstefolk. Andra män + familjer stannade å andra sidan hemma (därför talades t.ex. Krimgotiska ännu på 1700-talet och alla Saxare flyttade inte över till Britannien, eftersom Karl den Store hade en hel del med dessa att göra flera hundra år senare).

"Det dekadenta Romarriket översvämmades av barbarfolk som krossade allt i sin väg och genom sin vildhet och destruktivitet försänkte Europa i den mörka medeltiden" brukar det heta i äldre litteratur. Denna bild lever kvar hos folk i allra högsta grad, trots att den är passé hos de akademiska instititutionerna. "Akademisk snobbism" kan man ju hävda då som fan av Conan Barbaren och Ator Krigaren "Det vet väl alla att barbarerna invaderade ock krossade Rom!". Verkligen? När man tittar på hur invasionerna verkligen gick till så ser man att många "barbarfolk" såsom goterna faktiskt gjordes till romarnas allierade - foederati, och den romerska armén kom med tiden att bli beroende av rekryter från dessa (son påpekades i ett tidigare inlägg). Slaget vid Adrianopel 378 brukar traditionellt ses som en vild och oborstad gotisk kavalleristyrkas krossande av de präktiga romerska legionärerna, men i verkligheten var de stridande så lika att de nästan var oskiljbara från varandra - de romerska legionärerna talade i huvudsak samma germanska språk som sina motståndare, och Fritigerns goter använde sig av romerska rustningar och vapen!

"De mjöddrickande och smutsiga barbarerna" som bjöds in i det romerska riket för att försvara dess gränser anammade den romerska kulturen, de ville inte krossa marmorpelare och trampa sönder Aristoteles skrifter under sina smutsiga kängor såsom det framställs i serietidningar eller i "The Simpsons". Visigotkungen Ataulf bar toga, Teoderik den Store tjusades av romersk lyx och lät avbilda sig i mosaik som en romersk kejsare.

"Men Rom krossades ju, barbarerna intog ju Rom och brände ner stället!". Ja staden Rom intogs flera gånger av arméer, men staden hade då sedan en tid varit av politisk marginell - låt vara symbolsiskt stor - betydelse. Den verkliga Västromerska huvudstaden var Ravenna, som också blev ostrogotkungarnas huvudstad. Enligt nutida historiker krossades aldrig Västrom genom invasioner och okunniga vildar, det splittrades upp mellan inbördes stridande foederati som efter den siste kejsarens avsättande kom att bli små självständiga riken. Å andra sidan levde det romerska riket kvar ända till 1453 då Konstantinopel föll.

Kan man jämföra dagens folkvandringar med dåtidens? Det beror ju på - en del av de som vandrade under senantiken var verkligen flyktingar från krig och andra situationer - se på de miljoner som är på flykt idag runtom i världen. En skillnad är väl att dagens flyktingar och invandrare inte skapar egna självständiga riken - låt vara att det finns "Chinatowns" och segregerade förorter...