Tjeckernas/slavernas ursprung

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 23 maj 2007, 08:38

Om vi struntar i det där att se "slavisk" ut eller inte så kan vi väl i alla fall konstatera att vi har olika uppfattningar om i vilken mån slavisktalande grupper påminner om varandra till utseendet. Just den argumentationslinjen får väl därmed betraktas som död.

Tror det ligger mycket i Stanczyks förslag om absorption av främmande (krigar)eliter. De flesta äldre statsbildningar på slavisktalande område tycks ha byggt på ett symbiotiskt förhållande till grupper med annat språk. Inte minst Rysslands rötter som stat är väl ett exempel på det. Bland västslaverna skapades (nota bene enligt en enda källa - Fredegars krönika, som fokuserar på frankernas utveckling 584-641) e u det första stamförbundet på initiativ av en frankisk köpman från trakten av Sens. I vilken mån det s k "stormähriska" riket på 800-talet var beroende av flerhundraårig samlevnad med avarerna i det pannoniska bäckenet vet man vad jag förstår inget om. Och så har vi de likaledes av Stanczyk nämnda bulgarerna.

/ Probstner

Harkett · Inlägg av **Harkett** » 23 maj 2007, 13:46

Stanczyk skrev:

Hade de slaviska språkens spridning ägt rum utan en fysisk budbärare så hade nog skillnaderna språken sinsemellan varit mycket större.

Helt korrekt. Det hade nog aldrig blivit någon slavifiering överhuvudtaget. Bärare av språkliga strukturer behövs. De slaviska språken ligger mycket nära varandra.
Inte heller någon underskattning av assmilation av äldre och nyare folklager kan göras. Ett slags balans, alltså.

Stanczyk · Inlägg av **Stanczyk** » 24 maj 2007, 20:17

Så var ifrån kom tjeckerna...?

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 24 maj 2007, 21:11

De slaviska språken ligger mycket nära varandra

Nu är inte detta mitt gebit, men vad menas?

Jag kan urskilja enstaka ord tex serbokroatiskan, mleko - mjölk. Senast i ESC, låten "Molitwa", på polska "Modlitwa". Men utöver det fattar jag inte ett jotta av det språket. Likadant med övriga slaviska språk. Med tjeckiskan går det bättre, där kan man med en stor ansträngning förstå kanske 20% av en boksida, tja om ens det.
Också i ryskan uppfattar jag vissa ord, återigen mjölk, bröd, vatten, drick. osv. Men mer än så är det inte.

Om det är kriteriet för att de ligger varandra "mycket nära" ja då stämmer det ju.

Enligt legenden bildades de slaviska rikena av Lech, Cech och Rus. Lech bildade Polen, Cech Tjeckoslovakien och Rus Ryssland. Svårare är det väl inte...

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 25 maj 2007, 02:11

Stanczyk: idag räknar man med att språket i huvudsak kom genom Mähriska porten och sedan in i Böhmen över Böhmisk-mähriska höglandet. Väl närmast från det som idag är södra Polen. Och dessförinnan finns ingen bättre gissning än någonstans i gränstrakterna mellan Ukraina och Vitryssland (kanske in i östra Polen också).

stanislav: jag tycker att slaviska språk är förhållandevis lättbegripliga sinsemellan. Min erfarenhet är att klarar man ett så tar man sig fram någorlunda överallt. Skillnader tycker jag är ganska lätta att snappa, och det mesta funkar att läsa så att man får ut något av det. Men det kanske beror på vilka anspråk man har på perfektion.

/ Probstner

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 25 maj 2007, 07:43

Dubbelpost

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 25 maj 2007, 07:44

Probstner; nu hänger jag inte med.

Menar du att jag som kan polska kan åka till Serbien och göra mig förstådd?

För några år sedan var jag i Tjeckien, inte förstod jag och servitörerna varandra.

Varken ryskan eller serbiskan kan man läsa. kroatiskan går heller inte.

På tjeckiska om Teschen, från wiki

Město vzniklo v roce 1920 rozhodnutím velvyslanecké konference o rozdělení sporného území Těšínského knížectví mezi nově vznikající Československo a Polsko. Stanovená hranice probíhala přes slezské město Těšín podél řeky Olše dělíc jej na dvě části. Na území dnešního Českého Těšína se nacházela průmyslová čtvť města Saská kupa, vzniklá na přelomu 18. a 19. století. V polovině 19. století sem byla přivedena dráha košicko-bohumínská, později také Dráha slezských měst z Frýdku do Bílska. Bylo zde vybudováno velké vlakové nádraží, které bylo do roku 1920 hlavním nádražím města Těšína. Od roku 1911 dokonce jezdila z nádraží do historické části města tramvaj. Rozdělení města vedlo k úpadku významu města v regionu a k zabrždění jeho rozvoje. Polská část ztratila důležité železniční spojení a průmysl, Český Těšín byl zase odříznut od historického centra, správních úřadů a kulturně-osvětových zařízení.

På polska

Czeski Cieszyn powstał w 1920 roku w wyniku podziału dawnego Księstwa Cieszyńskiego pomiędzy Polskę i Czechosłowację. Ustalona wtedy granica przebiegała przez miasto Cieszyn wzdłuż rzeki Olzy, dzieląc miasto na dwie części. Wcześniej teren dzisiejszego Czeskiego Cieszyna był dzielnicą przemysłową Cieszyna o nazwie Saska Kępa (dawniej Kamieniec), która rozwinęła się na przełomie XVIII i XIX wieku w trakcie rewolucji przemysłowej. W połowie XIX wieku poprowadzono tędy kolej koszycko-bogumińską, później także Kolej Miast Śląskich z Frydku do Bielska. Zbudowano okazały dworzec kolejowy, który do 1920 roku był głównym dworcem miasta Cieszyna. Od 1911 roku do dworca dojeżdżał nawet tramwaj z historycznej części miasta. Podział miasta spowodował spadek znaczenia Cieszyna w regionie i zahamowanie jego rozwoju. Polska część miasta utraciła ważne połączenie kolejowe i wiele zakładów przemysłowych, natomiast Czeski Cieszyn został odcięty od swojego historycznego centrum, urzędów i placówek oświatowych. W latach 20. rozpoczęto budowę "nowego" centrum Czeskiego Cieszyna, w tym rynku z ratuszem.

Serbiska (obs ej kyrilliskt alfabet)

Grad je nastao 1920.godine, podelom grada Tješina na deo koji je pripao Čehoslovačkoj i deo koji je pripao Poljskoj. Istom prilikom, na isti način podeljeno je i celo Tješinsko vojvodstvo. Granica je išla po reci Olše, kroz centar Tješina. Podela se nepovoljno odrazila na razvoj grada.

U oktobru 1938. Češki Tješin je okupirala poljska vojska, zajedno sa ostatkom Zaolšja (područja 'iza' reke Olše) i spojen je sa poljskim delom grada, kao Cieszyn Zachodni (Zapadni Tješin). 1941. godine je (u delu grada Kontešinec izgrađen zarobljenički logor Stalag VIII D. Nakon oslobođenja 1945. godine, grad je ponovo podeljen i mostovi preko Olši između Tješina i Českog Tješina postali su najznačajniji prelazi između Češke i Poljske.

Att kunna urskilja ord är inte detsamma som att "kan man ett slaviskt språk så tar man sig fram på det". Just den erfarenheten har jag aldrig någonsin gjort.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 25 maj 2007, 08:10

På tal om bröderna Lech, Czech, Rus samt språklikheterna:

Dick Harrison i sin Gud så vill! berättar mycket om de vendiska rikena i dagens norra och nordöstra Tyskland (de blev INTE utrotade; de blev istället tyska undersåtar, assimilerades och blev snart goda tyskar de också - ett annat exempel på lyckad assimilering. De var en stads- och handelskultur liksom tyskarna, det måste ha hjälpt mycket). De vendiska rikena i dagens norra Polen omtalas inte så mycket i den boken.

Nåväl, Harrison ger ett rätt stort antal exempel på vendiska ord och begrepp. Och hast du mir gesehen. Jag förstod och kände igen dem så gott som alla och jag är ändå ingen språkvetare, kan
dock polska och en smula ryska.
Gammaldags slaviska ord. Knes = furste, t.o.m. vojvod som något slags hög titel för en länsansvarig. ordet för självägande bonde, etc...

Det som jag funderade över, var att några av orden användes inte i polskan, t.ex. kniaz för furste, utan kniaz /knes är såvitt jag vet ryska/rusinska ord och använda i polskan - betecknar just traditionella rusinska adelstitlar och adelsätter.

Så frågan är, var de slaviska språken så pass lika varandra 900-1000 att tom adminstrativa titlar var gemensamma (vojvod), eller om venderna hade extra goda förbindelser med och inspiration av rusinsk slaviska...

Stanczyk · Inlägg av **Stanczyk** » 25 maj 2007, 10:31

Jag ska hitta texten jag läste det i. Tills dess riskerar jag ett försök att framlägga det som jag tror att det var. Jag har för mig att det är så att väldigt många slaviska ord kan härledas till en gemensam stam som rent språkligt inte ligger så långt tillbaks i tiden. Hos andra europeiska språk är orden färre, eller så är 'vägen' till den gemensamma stammen längre. Det betyder inte att slaver idag har lättare att förstå varandra, och framför allt inte de där förb....

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 25 maj 2007, 11:40

stanislav: jag som talar tjeckiska har inga problem med någon av de citerade texterna. De ord som ser olika ut har ofta snarlika synonymer. Ibland ramlar man i fällan (som när man försöker fatta texter på t ex norska där orden ser lika ut men har en annan betydelse) men sammanhanget är nog begripligt på ungefär samma nivå som man fattar danska eller nederländska (förutsatt att man kan tyska och engelska, förstås). Men, som sagt, vi kanske har olika krav på hur exakt vi vill uppfatta en text. Jag har alltid använt "slavisk esperanto" i länder som Ryssland, Polen och Kroatien. Det funkar skapligt, men det är ju ännu lättare att läsa.

Stefan: de som har grepp om haplogrupper och genetik hävdar (har dock ingen källa aktuell) att befolkningen i nordöstra Tyskland till allra största delen är besläktad med andra tyskar och bara i mycket liten grad har inslag besläktade med de grupper som talar västslaviska språk. Angående de slaviska språkens likhet förr så hävdar åtminstone källorna att de grekiska missionärerna Konstantinos och Methodios inte hade några problem att göra sig förstådda i Mähren på 800-talen eftersom de behärskade den slaviska (väl närmast proto-bulgariska eller proto-makedonska) dialektsom talades i trakten av deras hemstad Thessaloniki.

/ Probstner

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 25 maj 2007, 12:47

Probstner: då har vi helt olika erfarenheter, som faktiskt är helt och fullt subjektiva upplevelser.

Någon slavisk esperanto finns enligt mig i alla fall inte. Och det är min högst personliga åsikt.

David Asplund · Inlägg av **David Asplund** » 25 maj 2007, 14:26

Citat:
De slaviska språken ligger mycket nära varandra

Nu är inte detta mitt gebit, men vad menas?

Jag kan urskilja enstaka ord tex serbokroatiskan, mleko - mjölk. Senast i ESC, låten "Molitwa", på polska "Modlitwa". Men utöver det fattar jag inte ett jotta av det språket. Likadant med övriga slaviska språk. Med tjeckiskan går det bättre, där kan man med en stor ansträngning förstå kanske 20% av en boksida, tja om ens det.

Ja, som lekman är jag auktoritetstroende, en lekboll i händerna på slaviskspråkiga experter. Nu var det någon här som sade att de låg nära varandra. Och detta skulle i sin tur omkullkasta teorin att det finns många substrat inom språken eller dylikt som skiljer dem åt. Alltså att assimilering av äldre folklager inte skulle ha ägt rum i den utsträckningen jag först trodde. Det kan ju i och för sig vara precis samma slovener som fanns i Novgorod som idag finns strax söder om Österrike.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 25 maj 2007, 14:56

Just "slovener" är väl det udda exemplet eftersom det i sina olika former är detsamma som slaver (slováci, slovjene, slavjanje, slovani etc). Men, som sagt, exempelvis kroater och serber finns ju på lite olika håll.

/ Probstner

David Asplund · Inlägg av **David Asplund** » 25 maj 2007, 15:39

Jag har hört att innan tjeckerna började kallas för tjecker kallades de utanför Tjeckien för böhmare och att namnet böhmare skulle komma från en keltisk stam som bodde i området och att denna stam också skulle ha gett sitt namn åt Bayern också, dit de drog vidare från Böhmen. Nu är detta väl pilar på kartorna igen, men... Slovakerna däremot skall aldrig ha kallats nåt annat än slovaker?

Niedzwiadek · Inlägg av **Niedzwiadek** » 25 maj 2007, 17:25

stanislav skrev:Probstner: då har vi helt olika erfarenheter, som faktiskt är helt och fullt subjektiva upplevelser.

Någon slavisk esperanto finns enligt mig i alla fall inte. Och det är min högst personliga åsikt.

Ville bara nämna en ännu en personlig subjektiv åsikt. Slavisk esperanto fungerar skapligt....