Vad hände nordborna på Grönland

[medundersåte]

Är det ingen som tror på det som står i Alf Åbergs Historiska gåtor där grönlänningarna sägs ha utvandrat till Amerika och slagit sig ned hos mandanindianer?

[Örjan]

Är det ingen som tror på det som står i Alf Åbergs Historiska gåtor där grönlänningarna sägs ha utvandrat till Amerika och slagit sig ned hos mandanindianer?

Nja... Island och Norge är nog mer troligt ifall de ville lämna Grönland.

[WilmerT]

Grönländingarna försvann spårlöst... till Nordamerika?

Är det ingen som tror på det som står i Alf Åbergs Historiska gåtor där grönlänningarna sägs ha utvandrat till Amerika och slagit sig ned hos mandanindianer?

På en dokumentär (Discovery Mix tror jag) häromveckan såg jag ett spännande inslag. Det var iu samband med en vikingsskepps seglats från Island till Nordamerika, tro rjag, Härom året, med ett nybyggt vikingsskepp.

* Mitt på amerikanske prärien, i Minnesota, har man funnit en runsten som antyder invandrande vikingar som lemlästats av de illasinnande indianerna..

En bosättning skulle spårlöst ha försvunnit när en expedition om ca 16 man återkom. De reste en sten och gav sig av. vad som framkom har man åtminstone inte kunnat bevisa att det var en förfalskning (vilket tydligen är lättare än att bevisa dess äkthet).

* Senare i programmet diskuterades just Grönlänningarnas försvinnande.
Det står väl rätt klart att det "gröna landet" som mötte bosättarna med Erik Röde (som väl lär ha varit svensk/göt från Västergötland - nån som vet? Ny diskussionstråd kanske...) från Island inte längre var så grönt när den lilla istiden ni nämnt ovan inträffade.

Men, det finns inga spår av de utflyttade grönländska bosättarna. De återkom tydligtsvis inte till Island och innuiterna talade om att de packat allt och gett sig av när kampen mot elementen blev för hård.

Teorin här var då att de seglat in i Hudson Bay och vidare ner på prärien längs floderna. Inte så orimligt om man studerar en jordglob - det är raka spåret från Grönlands sydspets.

Leif Eriksson hade haft bosättningar på New Foundland, men det intressanta i teorin om utvandringen till kanada var följande:

Det finns berättelser om en stam av vita indianer som tydligsvis skall ha uppkommit genom migration med en mindre stam (minns inte namnet, kan mycket väl varit mandaner - det låter bekant) och dessa hade levt kvar ända tills pionjärtiden på 1800-talet, tror jag. Någon trapper hade "chockats" av åsynen av vite indianer mitt i ingenstans...
Tyvärr utotades de i ett stamkrig, men en nutida indianstam (kanske var det siouxerna, eller snarare Dakota?) har fortfarande levande legender om dessa vita indianer.

Således en högst plausibel hypotes om grönländarnas utvandring - men tydligen inte understödd av ovedersägliga fornlämningar - ännu.

/Wilmer T
... här skiner solen...

[Ulf T]

Hej WilmerT

Grönländingarna försvann spårlöst... till Nordamerika?

Är det ingen som tror på det som står i Alf Åbergs Historiska gåtor där grönlänningarna sägs ha utvandrat till Amerika och slagit sig ned hos mandanindianer?

På en dokumentär (Discovery Mix tror jag) häromveckan såg jag ett spännande inslag. Det var iu samband med en vikingsskepps seglats från Island till Nordamerika, tro rjag, Härom året, med ett nybyggt vikingsskepp.

Det skulle kunna vara samma program jag såg härom veckan. I så fall var det på statstelevisionen. Nåja, i vilket fall finns en tråd om det med olika teorier om saken: viewtopic.php?t=7916

[sonderling]

I Jared Diamonds bok Undergång om olika civilisationersfall, så verkar han mena att de skulle ha svultit ihjäl.
Nu köper jag inte allt i boken han har en förmåga att måla upp väldigt dramatiska bilder som att fattiga utsvultna bönder skulle ha stormat stormännens gårdar likte en Zombiehord och ätit dem ur huset så att de alla svalt ihjäl eftersom maten inte skulle räckt vintern ut, samt att all utsäde och boskap skulle ätits upp.
Att nordborna skulle asimilerats med Inuiter utesluter han då nordborna skulle haft en rasistisk syn på "skrälingarna" vilket lätt till fientligheter.
Han utesluter inte att Inuiterna avpolleterat eventuella rester av nordbor som överlevt en eventuell svältvinter..

Annars var det kapitlet väldigt intressant. Jag visste inte att det var så gott som klart att det funnits Vikingar i Vinland (Nordamerika) trodde det fortfarande var spekulation.
Speciellt intressant tyckte jag det var att det inte fanns några Inuiter på Grönland när Vikingarna kom dit vilket får mig att filosofera om vem som är urinevånare eller inte, på Grönland. Det kanske är mina norska gener, som är de riktiga Grönländarna?
Tydligen så trängde dessutom Inuiterna undan ett annat ursprungsfolk också, det s,k, Dorset folket. Och som jag förstod det var mera Indianer än Inuiterna som jag fick intrycket av skulle kommit senare över Beringsund.

Boken punkterar i övrigt myten om ursprungsfolk som lever i samklang med naturen. Vissa gör det men många gör som folk gör mest.


Sonderling

[Madswede]

Det är inte bara så gott som klart att det funnits vikingar på Amerikas östkust, det är bevisat. En mindre vikingabosättning har hittats och grävts ut på Newfoundland för ganska många år sedan. Dessutom har ett norskt mynt från 1100-talet (?) hittats vid en utgrävning av en gammal indiansk handelsplats i Maine (?).

[Robert Sköld]

L'Anse aux Meadows är väl mer eller mindre belagt att det var en "vikinga-koloni"? Det är egentligen en annan diskussion dock. Men det där norska myntet avfärdades väl som ett falsarium, har jag starkt för mig. Men jag kanske blandar ihop det med runstenen de hittade i Minnesota eller vad det var.

Eder Sköld

[Stefan Lundgren]

Inte visste jag att denna tråd fanns i gömmorna när jag startade den där motsvarigheten, men trådarna kanske kan kompensera varandra, iallafall min tanke.

viewtopic.php?t=25895

Världens historia hade en artikel om nordborna på Grönland för en tid sedan och i ovanstående tråd finns det hållpunkter som är tagna ur denna artikel.

Just nu håller jag på att söka i runeberg.org om nordbornar på Grönland, som sagt vad denna civilisation försvann ju.

Från Nordisk familjebok(1908)

Garõar (Gårdar), i Grönlands österbygd,
d. v. s. Syd-Grönland, biskopssäte under den
katolska tiden, från 1124, då den af Norges
konung Sigurd Jorsalafare till grönländsk biskop
utsedde Arnold bosatte sig där, sedan han i Lund
af ärkebiskop Asser blifvit invigd i ämbetet. Då
ärkebiskopsstolen i Nidaros upprättats (1152),
lades G. biskopsdöme under densamma. Det
omfattade då 16 kyrkor, 12 i österbygden och 4
i Västerbygden. Domkyrkan i G., en korskyrka,
är nu utgräfd. Vid G. hölls det grönländska
alltinget. Till följd af landets aflägsna läge
och befolkningens aftagande sjöduglighet stod
biskopsstolen ofta ledig. Efter digerdöden
i Norge (1349-50) synes förbindelsen mellan
Nidaros och G. ha upphört, och efter digerdöden
på Island (1402-04) finnes endast en enstaka
underrättelse (från 1418) om biskopsdömet på
Grönland, hvars norröna befolkning därefter
bortglömdes af sina stamförvanter och dukade
under i striden med eskimåerna. Dock omtalas
en "episcopus Gardensis" Andreas 1466 såsom
vikarie i Linköping och en "episcopus tulensis"
eller "Gronlandiæ" Vincen-tius 1530 såsom
hjälpbiskop åt Joakim Rönnov i Roskilde. C. R.*

Om ni läste allting så var utgångspunkten att de glömdes bort av sina "ursprungsnationer" och dog i olika strider med eskimåerna. Kan vara någonting också.

Stefan

[Boreas]

Har någon kollat Paul Egedes berättelser från Grönland, där han återger en rad lokala sägner från eskimåerna.
En av deras historier berättar nämligen om hur den norska kolonin försvann - mot slutet av 1300-talet, efter att det
norska kungadömet fallit i bitar - och ei kunde supportera eller försvara sina domèner i norra Atlanten.

Man vet ju vem som strax därefter övertog såväl Grönland som Helluland, Eldland, Markland, Kvitmaraland/Stor-Irland, Vinland och "Landit Goda".

Märkligt nog överensstämmer eskimåernas saga med den politiska verkligheten vid övergången til 1400-talet...

[Jurgen Wullenwever]

Mitt intryck, sedan jag läste om sådant förr om åren, var att de teorier som för mig föreföll rimligast var att den västgrönländska kolonin emigrerade till nordamerikanska fastlandet i mitten av 1300-talet, medan den östgrönländska kolonin fördes bort i slaveri av nordafrikanska pirater under tidigt 1500-tal, med undantag av två kvinnor som hade gömt sig och därefter anslöt sig till eskimåerna. Uppgifterna om Östgrönland sades stödjas både av afrikanska källor och eskimåiska sägner.

[tyskaorden]

Inte visste jag att denna tråd fanns i gömmorna när jag startade den där motsvarigheten, men trådarna kanske kan kompensera varandra, iallafall min tanke.

viewtopic.php?t=25895

Världens historia hade en artikel om nordborna på Grönland för en tid sedan och i ovanstående tråd finns det hållpunkter som är tagna ur denna artikel.

Just nu håller jag på att söka i runeberg.org om nordbornar på Grönland, som sagt vad denna civilisation försvann ju.

Från Nordisk familjebok(1908)

Garõar (Gårdar), i Grönlands österbygd,
d. v. s. Syd-Grönland, biskopssäte under den
katolska tiden, från 1124, då den af Norges
konung Sigurd Jorsalafare till grönländsk biskop
utsedde Arnold bosatte sig där, sedan han i Lund
af ärkebiskop Asser blifvit invigd i ämbetet. Då
ärkebiskopsstolen i Nidaros upprättats (1152),
lades G. biskopsdöme under densamma. Det
omfattade då 16 kyrkor, 12 i österbygden och 4
i Västerbygden. Domkyrkan i G., en korskyrka,
är nu utgräfd. Vid G. hölls det grönländska
alltinget. Till följd af landets aflägsna läge
och befolkningens aftagande sjöduglighet stod
biskopsstolen ofta ledig. Efter digerdöden
i Norge (1349-50) synes förbindelsen mellan
Nidaros och G. ha upphört, och efter digerdöden
på Island (1402-04) finnes endast en enstaka
underrättelse (från 1418) om biskopsdömet på
Grönland, hvars norröna befolkning därefter
bortglömdes af sina stamförvanter och dukade
under i striden med eskimåerna. Dock omtalas
en "episcopus Gardensis" Andreas 1466 såsom
vikarie i Linköping och en "episcopus tulensis"
eller "Gronlandiæ" Vincen-tius 1530 såsom
hjälpbiskop åt Joakim Rönnov i Roskilde. C. R.*

Om ni läste allting så var utgångspunkten att de glömdes bort av sina "ursprungsnationer" och dog i olika strider med eskimåerna. Kan vara någonting också.

Stefan

Angående den senare angivelsen så kan det vara så att dessa biskopar är s.k. titulära biskopar som utses till försvunna stift före reformerna i slutet av 1960-talet kallades dessa biskop av x in partibus infdelis (i de otrognas land). Enligt http://www.catholic-hierarchy.org/ fanns det en Johannes Erler (död 1469) vilken 1432 blev hjälpbiskop i Meissens stift och biskop av Gardar i.p.i, 1447 överfördes han till en post som hjälpbiskop i Breslaus stift där han verkade till sin död. Så för att denne Andreas skall kunna varit episcopus Gardensis år 1466 bör denne Erler ha fått någon annan titel men enligt Catholic Hierarchy verkar det inte så.

[frodeh]

Mitt intryck, sedan jag läste om sådant förr om åren, var att de teorier som för mig föreföll rimligast var att den västgrönländska kolonin emigrerade till nordamerikanska fastlandet i mitten av 1300-talet, medan den östgrönländska kolonin fördes bort i slaveri av nordafrikanska pirater under tidigt 1500-tal, med undantag av två kvinnor som hade gömt sig och därefter anslöt sig till eskimåerna. Uppgifterna om Östgrönland sades stödjas både av afrikanska källor och eskimåiska sägner.

Det må være lenge siden du leste dette, nyere litteratur beskriver mindre fantastiske/dramatiske, men helt logiske forklaringer på hvordan den norrøne bosetningen på Grønland forsvant.

(Jeg håper ikke du har lest Heyerdahl/Lilienstrøm. De er nokså langt ute på viddene hva Grønland angår.)

[Jurgen Wullenwever]

Länge sedan? Nja, det var nog läsningar på diverse internetsidor under åren 2000 till 2002, skulle jag tro. Det rörde sig följaktligen inte om några djuplodande vetenskapliga skrifter. Dock är mitt minne av saken inte särdeles klart, så jag vet inte nuförtiden precis var jag kan ha läst om sådant.

Hur som helst, så särdeles fantastiska kan jag inte uppfatta dessa två teorier. Att västkolonin emigrerade västerut, till närmaste fastland, är väl inte orimligt? Att nordafrikanska pirater förde bort hela byar längs de nordatlantiska kusterna är belagt under tidigt 1600-tal, exempelvis från Island. (Om nu inte detta är en skröna.)

Men om vi nu skall se mer naturvetenskapligt och samhällsvetenskapligt på saken, så får kanske tankarna om markförstörelse och jorderosion, starkt försämrat klimat, rigid social struktur gjord för mellaneuropeiska förutsättningar och som motverkade anpassning till aktuella levnadsbetingelser förefalla som mer rimliga, med ett avslutande skeppsbrott för de allra sista skandinaverna som försvann. (http://www.pbs.org/wnet/secrets/flash/v ... cript.html)

[frodeh]

Länge sedan? Nja, det var nog läsningar på diverse internetsidor under åren 2000 till 2002, skulle jag tro. Det rörde sig följaktligen inte om några djuplodande vetenskapliga skrifter. Dock är mitt minne av saken inte särdeles klart, så jag vet inte nuförtiden precis var jag kan ha läst om sådant.

Hur som helst, så särdeles fantastiska kan jag inte uppfatta dessa två teorier. Att västkolonin emigrerade västerut, till närmaste fastland, är väl inte orimligt? Att nordafrikanska pirater förde bort hela byar längs de nordatlantiska kusterna är belagt under tidigt 1600-tal, exempelvis från Island. (Om nu inte detta är en skröna.)

Men om vi nu skall se mer naturvetenskapligt och samhällsvetenskapligt på saken, så får kanske tankarna om markförstörelse och jorderosion, starkt försämrat klimat, rigid social struktur gjord för mellaneuropeiska förutsättningar och som motverkade anpassning till aktuella levnadsbetingelser förefalla som mer rimliga, med ett avslutande skeppsbrott för de allra sista skandinaverna som försvann. (http://www.pbs.org/wnet/secrets/flash/v ... cript.html)

Det var enda godt at du klargjorde dette. Dette med avfolkningen av Grønland ( i Norrøn forstand) var nemlig en het debatt for noen tid tilbake da Heyerdahl/Lilienstrøm

Jeg tror ikke slavetrafikken som berberne drev med er en skrøne, det er godt anerkjente forskere som antar at over en million europeere ble røvet i en periode på 200-250 år - ca, fram til 1800 omtrent da engelsk og amerikansk marine sørget for stans. (En islandsk bok er utgitt om et stort raid der hvor over 500 islendinger ble røvet fra en bygd, og hvordan de nokså forgjeves forsøkte å få danskekongen til å kjøpe dem fri)

Grønland regnes for å være avfolket like etter 1400.

[Jurgen Wullenwever]

Skulle det kunna vara så, att försvinnandet av den västra kolonin 1342 var en starkt bidragande orsak till den östra kolonins undergång 150 år senare? Min tanke är då, att västgrönlänningarnas avfall från den sanna tron och deras anslutning till hedningarna skulle ha medfört att kyrkan tog ett mycket starkare grepp om Östgrönland, för att inte också denna befolkning skulle avfalla, och att kyrkans rigida hållning och förändringsmotstånd gjorde att kolonin inte längre kunde skapa överlevnadsmöjligheter för sin befolkning, och följaktligen gick under när klimatet försämrades. Uppgiften från de isländska annalerna att västgrönlänningarna antagit hedna seder visar att det inte var omöjligt för dem att ändra sina levnadsmönster när det krävdes, om nu denna utsaga är korrekt.