Krigsmateriel, att köpa eller utveckla själv !?

Skriv svar
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Krigsmateriel, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av Ragnar Svedje » 9 november 2008, 18:58

Jag har en längre tid funderat över hur ett land bäst förhåller sig till krigsmateriell. Det finns två klara val som man kan göra, antingen köper man utrustning utifrån eller så utvecklar och tillverkar man själv.

Sverige har som säkert bekant valt det andra alternativet, under kalla krigets dagar har jag sett siffror på att smått fantastiska tre-fjärdedelar av försvarets krigsmateriell var inhemsk. Detta har kostat mycket pengar för ett litet land som Sverige att upprätthålla kompetens för tillverkning inom vitt skilda områden som flygplan, krigsfartyg, u-båtar, artilleri och robotar. Det finns exempel på betydligt större och folkrikare länder i västvärlden som inte kan uppvisa samma bredd.

Den stora frågan är naturligtvis vilka för- och nackdelar som finns med egentillverkning och import av krigsmateriell, och jag tänkte att vi tillsammans skall reda ut begreppen i denna tråd.

Att utveckla krigsmateriell själv ger följande fördelar.

1. Bygger upp kompetens inom landet.
2. Utvecklar vapensystem som är särskilt anpassade till egen terräng och egna förhållanden.
3. Skapar arbetstillfällen i hemlandet.
4. Kan rusta försvaret oberoende av yttre påtryckningar som sanktioner och vapenembargon.

Att köpa krigsmateriell ger följande fördelar.

1. Man kan välja vilket vapensystem som passar bäst och till vilket pris.
2. Stora mervärden kommer det egna näringslivet till godo genom motköpsavtal.

Dessa fördelar kan väl anses okontroversiella, och på motsvarande sätt kan följande nackdelar anses.

Egentillverkning.

1. Stor risk, särskilt för små länder att göra fel strategiska val vid utveckling av produkter så att slutresultatet blir dyrt och inte särskilt bra.
2. Finns risk för att de styrande tänker mer på arbetstillfällen i försvarsbudgeten än på landets förmåga att försvara sig.

Import.

1. Vapenembargo och handelssanktioner kan hindra upprustning.
2. Risk att få andra klassens utrustning då vissa länder reserverar det absolut bästa till sina egna förband.

Detta hoppas jag de flesta håller med om, fast den uppmärksamme har kanske noterat att en upenbar faktor inte finns med som varesig för- eller nackdel för något av alternativen.

Priset är en viktig faktor och den har jag medvetet utelämnat. Det finns de som anser att det är billigare att utveckla egna vapen och andra som hävdar motsatsen. Till de förstnämndas skara får räknas Markus Wallenberg som är styrelseordförande i SAAB, och som skriver följande i senaste årsredovisning angående försvarsdiskussionen i Sverige.
It is also critical that the decisions that will be made following the current defence debate are based on facts. While it may seem better and less expensive to buy equipment “off the shelf” than to pay for development, our experience and independent studies suggest otherwise.
Skulle tro att det finns oberoende studier som stödjer båda alternativen.

Eftersom vi nyligen diskuterat JAS så använder jag det som ett första exempel. Vi har sedan 1982 anslagit medel för forskning och utveckling av ett svenskt stridsflygplan, och det har kostat en mycket stor summa. Som en del i utveclingen har vi beställt planet till vårt eget flygvapen och vi beställde hela 204 st, redan här anar vi att "sysselsättning och välfärd" har spelat in minst lika mycket som landets försvarsförmåga. Våra grannländer anser sig behöva betydligt färre plan, Finland har 64 st F-18 och Norge skall beställa 48 st moderna stridsflygplan.

Så om vi inte hade utvecklat ett eget flygplan hade vi inte behövt lika många plan, kanske hade vi klarat oss med 70 st om vi köpt utifrån. Kostnaden för 70 inköpta plan torde understiga 204 egentillverkade inklusive utvecklingskostnader.

Man kan hävda att JAS-projektet medfört mervärden för landet som upväger skillnaden i pris. Likaväl kan man hävda att det saftiga motköpsavtalet vid import (som ibland överstiger 100% av beloppet!) hade stimulerat inhemsk industri och givit likvärdiga mervärden.

Sedan är det risken. JAS-projektet verkar ha blivit lyckat, och flera exportorder ger ytterligare mervärden till landet. Risken fanns dock att JAS-planet hade blivit osäljbart och dessutom inte speciellt bra för det svenska flygvapnet. Ett exempel i mindre skala på hur egentillverkning kan misslyckas är försvarsmaktens utveckling av ett datasystem som man kunde ladda med hemlig information och överföra mellan olika delar i organisationen, har glömt namnet tror det var Orion eller något liknande. Det blev ett praktfiasko, alla pengar i sjön. Att genom upphandling köpa in det bästa marknaden kan erbjuda och som utvecklats av professionella programmerare (istället för försvarets egna)hade säkert blivit billigare och betydligt bättre.

Så, vad säger ni? Är det bättre att utveckla själv eller att köpa?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3908
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av millgard » 9 november 2008, 19:06

Bättre är att utveckla själv på lång sikt, men naturligtvis dyrare på kort sikt.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av Ragnar Svedje » 9 november 2008, 19:46

millgard skrev:Bättre är att utveckla själv på lång sikt, men naturligtvis dyrare på kort sikt.
Kan man verkligen sæga så? Jag menar att utveckla sjælv innebær ju en stor risk. Det finns en risk att projektet sprænger alla tænkbara budgetramar utan att før den skull bli något av. Att utveckla sjælv bygger ju på att man lyckas.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3908
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av millgard » 9 november 2008, 20:19

Ragnar Svedje skrev:
millgard skrev:Bättre är att utveckla själv på lång sikt, men naturligtvis dyrare på kort sikt.
Kan man verkligen sæga så? Jag menar att utveckla sjælv innebær ju en stor risk. Det finns en risk att projektet sprænger alla tænkbara budgetramar utan att før den skull bli något av. Att utveckla sjælv bygger ju på att man lyckas.
Tja, risker finns ju, men eftersom vi haft ett "ingenjörskonstintensivt" näringsliv finns de kompetensmässiga resurserna. Dessutom blir det spin-off-effekter till övrigt näringsliv - tex Ericsson, Saab, Volvo osv som hittar civila tillämpningar och utvecklingsmöjligheter utifrån "militär" forskning och utveckling. JAS-projektet har betalat sig flera gånger om, beroende på hur man räknar.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av Ragnar Svedje » 9 november 2008, 20:32

millgard skrev:Tja, risker finns ju, men eftersom vi haft ett "ingenjörskonstintensivt" näringsliv finns de kompetensmässiga resurserna. Dessutom blir det spin-off-effekter till övrigt näringsliv - tex Ericsson, Saab, Volvo osv som hittar civila tillämpningar och utvecklingsmöjligheter utifrån "militär" forskning och utveckling. JAS-projektet har betalat sig flera gånger om, beroende på hur man räknar.
Vid en motkøpsaffær skulle motsvarande utvecklingsmøjligheter kommit næringslivet tillgodo.

Det ær svårt att kvantifiera diffusa spinoffeffekter och civila tillæmpningar. Det ær lætt att hævda att JAS-projektet har betalat sig flera gånger om, men stæmmer det verkligen?

Ett konkret exempel på spinoffeffekter ær nær USA drog igång sitt rymdprogram, som krævde avancerad elektronik (IC-kretsar och primitiva datorer), vilket gjorde USA dominerande under flera årtionden efteråt på just datorer och elektronik.

Finns det liknande (konkreta) svenska exempel på spinoff från førsvarssatsningar?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3908
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av millgard » 9 november 2008, 21:03

Ericsson kan vi väl nämna direkt. Som bekant en av världens ledande tillverkare av mobilväxlar, basstationer och för den delen mobiltelefoner. Dessutom en av världens ledande tillverkare av radar- och radioutrustning även om det inte är lika känt.

Det finns fler exempel men jag är dålig på detaljerna. Marcus W har nog räknat på det där skall du se.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av J.K Nilsson » 9 november 2008, 21:33

Ragnar Svedje skrev:Eftersom vi nyligen diskuterat JAS så använder jag det som ett första exempel. Vi har sedan 1982 anslagit medel för forskning och utveckling av ett svenskt stridsflygplan, och det har kostat en mycket stor summa. Som en del i utveclingen har vi beställt planet till vårt eget flygvapen och vi beställde hela 204 st, redan här anar vi att "sysselsättning och välfärd" har spelat in minst lika mycket som landets försvarsförmåga. Våra grannländer anser sig behöva betydligt färre plan, Finland har 64 st F-18 och Norge skall beställa 48 st moderna stridsflygplan.

Så om vi inte hade utvecklat ett eget flygplan hade vi inte behövt lika många plan, kanske hade vi klarat oss med 70 st om vi köpt utifrån. Kostnaden för 70 inköpta plan torde understiga 204 egentillverkade inklusive utvecklingskostnader.

Man kan hävda att JAS-projektet medfört mervärden för landet som upväger skillnaden i pris. Likaväl kan man hävda att det saftiga motköpsavtalet vid import (som ibland överstiger 100% av beloppet!) hade stimulerat inhemsk industri och givit likvärdiga mervärden.

Sedan är det risken. JAS-projektet verkar ha blivit lyckat, och flera exportorder ger ytterligare mervärden till landet. Risken fanns dock att JAS-planet hade blivit osäljbart och dessutom inte speciellt bra för det svenska flygvapnet. Ett exempel i mindre skala på hur egentillverkning kan misslyckas är försvarsmaktens utveckling av ett datasystem som man kunde ladda med hemlig information och överföra mellan olika delar i organisationen, har glömt namnet tror det var Orion eller något liknande. Det blev ett praktfiasko, alla pengar i sjön. Att genom upphandling köpa in det bästa marknaden kan erbjuda och som utvecklats av professionella programmerare (istället för försvarets egna)hade säkert blivit billigare och betydligt bättre.
Jag börjar med det här med JAS-projektet om det är OK.

1982 stod det klart att vi skulle ersätta viggensystemet med ett system med ett riktigt enhetsflygplan. Flygplanet skulle minst ha samma prestanda som fpl 37 i de olika rollerna och skulle ha en kostnadsreducering på ungefär 40 % jämfört med Viggen. Efter en utvärdering där Jas-konsortiet, F-18 och F-16 i svensk anpassning jämfördes så fann man att:

1) Om man skulle köpa 100 fpl är F-18 det bästa aleternativet i förhållande till priset.

2) Om man skulle köpa 200 fpl är F-16 det bästa alternativet.

3) Skulle vi köpa mer än 300 fpl är JAS det bästa alternativet.

Flygplanen skulle vara lika bra som viggen och eftersom vi inte hade ambitionen att minska flygvapnets slagkraft så kom man att besluta om att flygplanet skulle ersätta fpl 37, individ för individ vilket innebär att vi skulle köpa minst 349 st.

Utgången är nu given, man bedömde att man skulle köpa JAS beroende på ingångsvärdena. Problemet var att man ansåg sig inte ha råd att ersätta alla flygvapnets flygplan med JAS, därför skulle två divisioner få fortsätta flyga jaktviggen.

Finländska flygvapnet var bundet av Parisavtalet 1947 att bara ha 60st jaktflygplan som en del i fredsavtalet med de allierade efter VK2. Övriga jämförbara länder var bundna i NATO där USA stod som garant för försvaret, därför behövdes bara ett förstahandsbehov av flygplan och piloter. Norges 48 planerade flygplan är ett mål som kan minskas om det blir dyra flygplan och fler om det blir billiga. Senaste beslutet är vi skall ha 100 st flygplan av C/D modell övertalet byggs om till C/D och Stena metall och Kousakoski flisar upp resterande aluminumskrov, detta sker i nutid. HKV har sänt signaler om att vi skall reducera dessa 100 flygplan ytterligare till 60 st individer. Vi kan inte jämföra vårat behov med våra grannars behov. Vi har ett ansvar för att själva utveckla taktik, teknik och utbildning både för tekniker och piloter. SAAB får låna ett antal individer av oss för teknikutvecklingen, FMTS i halmstad har ett fåtal för teknikerutbildningen, F7 har motsvarande tre divisioner (3*16 flygplan) för taktikutveckling och pilotutbildning. Ungern och Tjeckien har trettiotal och vi skall ha 3 st insatsdivisioner, dessutom kommer flygplan att stå still för tillsyner och underhåll. Kan man anse att vi då har för många föygplan och en reduktion till våra grannars nivåer är rimliga? Läs vidare här: http://wisemanswisdoms.blogspot.com/200 ... dning.html

Till skillnad ifrån Orion så stod konsortiet för alla risker och överskjutande kostnader i delserie 1 som beställdes 1982. "problemet" med Gripen var att A/B versionerna inte var interoperabla med NATO och de hade för kort räckvidd därför beställde vi saabs vidareutveckling av Gripen som blev C/D.

Jag klistar in http://www.mil.se's information om avbrytandet av Orion:
IT-systemet Orion avbryts

Publicerad: 30 september 1999 kl 13:00

Utvecklingen av Orion, ett informationssystem för att hantera operativ ledning och underrättelse- och säkerhetsuppgifter i Försvarsmakten, kommer att avbrytas. Det beslutade överbefälhavaren idag. Den stora delen av systemet, som hanterar underrättelse- och säkerhetsinformation, kommer dock att tas i drift senast till årsskiftet.

Utvecklingen av informationssystemet Orion påbörjades 1994 och skulle ersätta det befintliga ledningssystemet LEO 85. Tanken var att driftsättning skulle kunna ske 1997.

- Systemet bygger på gamla förutsättningar - ett invasionsförsvar och en organisation som inom en snar framtid kommer att se betydligt annorlunda ut. Nu koncentrerar vi oss på att driftsätta den del som behövs i underrättelse- och säkerhetstjänstens dagliga arbete, säger Johan Kihl, ställföreträdande chef för krigsförbandsledningen i Högkvarteret.

Informationssystemet för underrättelse- och säkerhetstjänst ska köras igång senast den sista december i år. Det ska användas för att hantera informationen som den militära underrättelse- och säkerhetstjänsten dagligen får in och vars yttersta syfte är att ge en bild av händelser i omvärlden som kan påverka Sverige. Det system som idag hanterar detta, LEO 85, upphör vid årsskiftet.

Den del av Orion, som har med den operativa ledningen att göra, läggs ned. Den var tänkt att fungera som ett kommunikationssystem för den militära operativa ledningen i händelse av krig, och skulle kunna hantera öppen, hemlig och kvalificerat hemlig information i samma system.

- En oberoende utredning har nu kommit fram till att det fortfarande finns ett väsentligt antal problem i systemet, säger Johan Kihl.

- Nu ska vi utifrån erfarenheterna beställa ett nytt system som tar hänsyn till Försvarsmaktens nya ledningsfilosofi och organisation samt den senaste tekniken, säger Johan Kihl.

Tills dess att ett nytt system är utvecklat kommer de metoder som finns idag, exempelvis krypterad fax och datasystem på lägre nivåer, att användas.

Johan Kihl säger att utvecklingen av informationssystem kommer att göras annorlunda i framtiden. Kravspecifikationen ska bli tydligare och upphandlingen ska ske genom Försvarets materielverk. Projekten ska inte drivas inom Försvarsmakten som fallet varit med Orion.

Hittills har utvecklingen av Orion kostat knappt 400 miljoner kronor. Ungefär 100 personer är idag engagerade i projektet.
På fem år har projektet kostat mindre än 0,2 % av försvarsbudgeten under dessa år, jag anser inte det vara ett fiasko utan det får klassas som en mindre icke allvarlig felbedömning. Generellt så kan man säga att man lägger 1 miljard i IT-driften varje år i försvarsmakten så utveckling måste komma. Orion är ett exempel på varför inte FM skall besluta om att göra saker själv utan det skall FMV göra. Problemet blir då att FMV är en blandorganisation, de är inte bara upphandlare utan är även utvecklare och FMV tar betalt av FM för alla sina tjänster.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av J.K Nilsson » 9 november 2008, 21:54

Ragnar Svedje skrev:Så, vad säger ni? Är det bättre att utveckla själv eller att köpa?
Också tar vi den här frågan,

Det är inte så mycket billigare att köpa färdigt. Det mesta måste p.g.a lagar och svenska regler anpassas för svenska förhållanden. Det blir i princip en dubbelutveckling, först skall det utvecklas en grundprodukt som därefter skall vidareutvecklas för våra förhållanden. För att vi skall kunna använda den måste vi ha egna underhållsplaner, ritningar m.m. enligt våra standarder så att vi kan upphandla bakre underhåll och kunna certifiera produkten mot svenska myndigheter för svenska förhållanden.

Vi sparar minimalt med ören och tappar ofantligt med prestanda jämfört med våra behov. Läs vidare här:
http://wisemanswisdoms.blogspot.com/200 ... essen.html Detta är mycket tänkvärda rader.

Det vi ser som fördyring som till exempel stridsfordon 90 så var det i sitt oiginalutförande för IB77 förbanden inte mycket till avancerat fordon, efterhand som behoven omprövas så utvecklas konceptet och ordrarna kompletteras. Det har inte blivit billigare att köpa färdigt utländskt. Flygplanet Gripen har dragit iväg p.g.a. tillägsordrar på icke levererade flygplan. Skulle vi beställt F-16 så har vi varit tvungna att ta kostnaden för MLU som dom andra europeiska F-16 operatörerna. En minskning av flottan har gått av sig själv i samband med att skroven spricker på dessa tidiga F-16. Därefter har vi suttit i samma sitts som normän, danskar, holländare, m.fl. och skall ersätta dessa flygplan till 2012-2015 och då har vi fått en kostnadsrullning igen. Jämför förmågor på vad vi har till vilket pris och jämför inte med produkter som ser likadana ut till sämre prestanda. Har vi nöjt oss med de lägre prestanda som går att få utomlands så har också priset blivit annorlunda.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av Ragnar Svedje » 9 november 2008, 22:22

J.K Nilsson skrev:Jag börjar med det här med JAS-projektet om det är OK.
J.K... Vad sæger man!? Stort tack før ett mycket informativt inlægg. Du får gærna børja i vilken ænde du vill ;-)
J.K Nilsson skrev:HKV har sänt signaler om att vi skall reducera dessa 100 flygplan ytterligare till 60 st individer. Vi kan inte jämföra vårat behov med våra grannars behov. Vi har ett ansvar för att själva utveckla taktik, teknik och utbildning både för tekniker och piloter.

...

Kan man anse att vi då har för många föygplan och en reduktion till våra grannars nivåer är rimliga? Läs vidare här: http://wisemanswisdoms.blogspot.com/200 ... dning.html
En sak jag missade i mitt ursprungliga inlægg, var att førsvaret nu ær obalanserat vilket till stor del får skyllas på JAS projektet. JAS har blivit en gøkunge som tar hand om halva førsvarsbudgeten (kanske inte detta år men førrut) och om man objektivt ser på Sveriges geografiska førutsættningar inser man att den budget Riksdagen stæller till førfogande måste ges en annan balans mellan armen, flygvapnet och marinen. Det ær orimligt att flygvapnet skall ha en så stor andel, det var många lovværda projekt inom armen och luftværnet som kunde ha genomførts om det inte vore før JAS.

Sett ur det perspektivet anser jag att vi har bestællt før många flygplan. Våra flygbaser ær sårbara før kryssningsrobotar och andra luftanfall. Om Sovjet hade bestæmt sig før att invadera Sverige så hade troligen alltfør många JAS blivit førstørda på marken. Vi hade kunnat køpa annat før de pengarna.

Intressant att du næmner F-16 och F-18 isamband med beslutet 1982, var aldrig något franskt, brittiskt eller israeliskt flygplan uppe till diskussion?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3908
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av millgard » 9 november 2008, 22:36

En sak till: Är det någon naturlag eller "rättvisa" som säger att Flygvapnet, Armén och Marinen skall ha lika mycket pengar? Utifrån försvarets uppgifter skall pengar styras dit de behövs bäst.

Att det sedan råder ett kattrakande mellan vapenslagen är ett faktum, men det får väl de galonerade själva ta ansvar för.



Det är inte så lätt att slå ut omgrupperade 39 eftersom man inte riktigt kan veta var de håller hus.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av Ragnar Svedje » 9 november 2008, 23:23

millgard skrev:En sak till: Är det någon naturlag eller "rättvisa" som säger att Flygvapnet, Armén och Marinen skall ha lika mycket pengar? Utifrån försvarets uppgifter skall pengar styras dit de behövs bäst.
Nej, du missførstod mig. Jag ær ingen førespråkare av 33% var till de olika vapenslagen, istællet anser jag precis som dig att pengarna skall gå dit de behøvs. Och i Sveriges fall har en snedførdelning intræffat pga JAS. Armen borde ta ungefær hælften av førsvarsbudgeten enligt mig. I andra fall t ex Australien borde flottan ta en mycket større del osv.
Att det sedan råder ett kattrakande mellan vapenslagen är ett faktum, men det får väl de galonerade själva ta ansvar för.
Knappast, det ær en politisk vilja som rensat ut armebefæl från førsvarsstaben och ersatt dem med flygare. Och samma politiska vilja (allt før JAS) gør att annat får stryka på foten.
Det är inte så lätt att slå ut omgrupperade 39 eftersom man inte riktigt kan veta var de håller hus.
Sverige ær ett øppet land dær spioner, informatører och førrædare enkelt kan kartlægga dylika ting. Återigen om Sovjet hade bestæmt sig før att angripa hade de inte meddelat oss med ett telegram innan, utan førsøkt øveraska oss på Julafton med en mordvåg på nyckelpersoner kombinerat med omfattande sabotage och angrepp på flygbaser och radarinstallationer.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av J.K Nilsson » 9 november 2008, 23:40

Ragnar Svedje skrev:En sak jag missade i mitt ursprungliga inlægg, var att førsvaret nu ær obalanserat vilket till stor del får skyllas på JAS projektet. JAS har blivit en gøkunge som tar hand om halva førsvarsbudgeten (kanske inte detta år men førrut)

Källa på att Införandet av Gripen kostar i runda slängar 20 miljarder om året ur försvarsbudgeten skulle sitta fint.
Ragnar Svedje skrev:och om man objektivt ser på Sveriges geografiska førutsættningar inser man att den budget Riksdagen stæller till førfogande måste ges en annan balans mellan armen, flygvapnet och marinen. Det ær orimligt att flygvapnet skall ha en så stor andel, det var många lovværda projekt inom armen och luftværnet som kunde ha genomførts om det inte vore før JAS.
Vilka andra lovvärda projekt? Gångtiden i AJ37-skroven var på väg att ta slut och man funderade på att modifiera J-35 flygplan till A-35 som en interimslösning i väntan på JAS. JA37 skulle ha hållit många år till men eftersom kärran bara kunde jakt och skjuta raketer och AKAN mot marken så var en ersättare tvungen att införskaffas.

Ragnar Svedje skrev:Sett ur det perspektivet anser jag att vi har bestællt før många flygplan. Våra flygbaser ær sårbara før kryssningsrobotar och andra luftanfall. Om Sovjet hade bestæmt sig før att invadera Sverige så hade troligen alltfør många JAS blivit førstørda på marken. Vi hade kunnat køpa annat før de pengarna.
Våra Bas90 baser var allt annat än sårbara för luftangrepp. Varje bas skulle betjäna grupp (fyra flygplan) operativt och samtidigt kunna underhålla en annan grupp. Flygplanen skulle spridas ut på baserna. En flygbild av fält 46 Föne/Färlia ger storleken på basområdet på en bas 90 bas. Till dessa baser skall läggas till sidobaser som "bara" hade en huvudbana men gick att operera på daglig basis ifrån, Fält 41, Åmsele Är en sidobas till Fält 28, Gunnarn/Storumanbasen som är/var en fullt utbyggd Bas90 flygbas. Till sist hade vi reservbaser som med lite större svårigheter skulle kunna utnyttjas, man hade inte förberett något samband på dessa baser.
Ragnar Svedje skrev:Intressant att du næmner F-16 och F-18 isamband med beslutet 1982, var aldrig något franskt, brittiskt eller israeliskt flygplan uppe till diskussion?
Jo jag tror nog att det fanns andra medtävlare men de tog sig inte vidare till finlomgången. Jag har inte riktigt koll på dessa medtävlare.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1157
Blev medlem: 30 mars 2005, 14:00
Ort: Stavanger

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av Ragnar Svedje » 9 november 2008, 23:57

J.K Nilsson skrev:Källa på att Införandet av Gripen kostar i runda slängar 20 miljarder om året ur försvarsbudgeten skulle sitta fint.
Rätta mig gärna om jag har fel. Jag har läst det flera gånger i SvD på 1990-talet, och irritationen var stor bland övrig militär på att alla resurser gick till JAS. Exempelvis BAMSE som kan försvara mot bl a kryssningsrobotar, blev satt på undantag pga JAS. Isamband med Kosovokriget så tog en svensk officer till orda i dagspresen och förklarade att om Sverige skulle bli utsatt för bombangrepp så skulle resultatet bli detsamma som i Serbien. Något som säger att radaranläggningar, luftvärn, störsändare och telekrigsutrustning kunde behöva vässas ordentligt.
Vilka andra lovvärda projekt? Gångtiden i AJ37-skroven var på väg att ta slut och man funderade på att modifiera J-35 flygplan till A-35 som en interimslösning i väntan på JAS. JA37 skulle ha hållit många år till men eftersom kärran bara kunde jakt och skjuta raketer och AKAN mot marken så var en ersättare tvungen att införskaffas.
BAMSE för att nämna ett exempel. En avancerad attackhelikopter (kanske t.o.m Hellfire), ytterligare utrustning för telestrid och störningsutrustning.
Våra Bas90 baser var allt annat än sårbara för luftangrepp. Varje bas skulle betjäna grupp (fyra flygplan) operativt och samtidigt kunna underhålla en annan grupp. Flygplanen skulle spridas ut på baserna.
Enligt tidningsuppgifter i bla SvD så skulle dessa baser vara sårbara för kryssningsrobotar som är svårare att upptäcka och bekämpa än flygplan.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1965
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av JohnT » 10 november 2008, 00:22

I korthet - jag röstar på att Köpa.
Det är dock ett ämne där alla har sina egen uppfattningar och jag vet att vi inte kommer att kunna presentera ekonomiska beslutsunderlag som vi enas om.


Dessutom är priset på vapen i internationell handel sällan kopplat till den direkta kostnaden, utan ett politiskt/företagsekonomiskt spel där Företagen försöker maximera vinsten och den ursprungliga beställaren vill få så stor del av utvecklingskostnaden som möjligt betald. OM man var med i NATO så var det uppenberligen helt andra priser som gällde än att sälja samma pryl till neutrala Sverige.
Ragnar Svedje skrev: Att utveckla krigsmateriell själv ger följande fördelar.

1. Bygger upp kompetens inom landet.
2. Utvecklar vapensystem som är särskilt anpassade till egen terräng och egna förhållanden.
3. Skapar arbetstillfällen i hemlandet.
4. Kan rusta försvaret oberoende av yttre påtryckningar som sanktioner och vapenembargon.
1. Om användarna(militären) saknar kompetens får man skeva verklighetsuppfattningar som vad som behövs.
IB 77 är ju ett typexempel på att Svenska armén inte förstod vad modernt krig handlade om och Tgb 11/13 var klart kostnadsineffektiva.

4. Bara om man tillverkar vapensystem som helt kan tas fram inom landet.
Dvs Gripen och alla andra avancerade system är att räknas som importerade.
Haubits 77B nog det mest avancerade vi kunde producera i Sverige utan hjälp utifrån.(om det ens)
Ragnar Svedje skrev: Egentillverkning.

1. Stor risk, särskilt för små länder att göra fel strategiska val vid utveckling av produkter så att slutresultatet blir dyrt och inte särskilt bra.
2. Finns risk för att de styrande tänker mer på arbetstillfällen i försvarsbudgeten än på landets förmåga att försvara sig.
3. Leverantör och kund blir för insyltade i varandra för att kunna kräva fullgoda varor.

Ragnar Svedje skrev: Sedan är det risken. JAS-projektet verkar ha blivit lyckat, och flera exportorder ger ytterligare mervärden till landet. Risken fanns dock att JAS-planet hade blivit osäljbart och dessutom inte speciellt bra för det svenska flygvapnet. Ett exempel i mindre skala på hur egentillverkning kan misslyckas är försvarsmaktens utveckling av ett datasystem som man kunde ladda med hemlig information och överföra mellan olika delar i organisationen, har glömt namnet tror det var Orion eller något liknande. Det blev ett praktfiasko, alla pengar i sjön. Att genom upphandling köpa in det bästa marknaden kan erbjuda och som utvecklats av professionella programmerare (istället för försvarets egna)hade säkert blivit billigare och betydligt bättre.
Problemet med Orion var inte att det saknades professionella programmerare utan att dessa konsulter fick en för stor frihet att hitta på saker som inte gynnade slutresultatet tillräckligt fort. (men det gynnade kompetensutvecklingen i deras konsultbolag). Med en Projektledare från FMV hade man antagligen bara kunnat visa upp ännu mer dokumentation och hävdat att detta var vad FM hade velat göra. Inte att dom hade levererat något direkt bättre.
Notera att man inom Orionprojektet tog fram krypteringsalgoritmer för bortåt en fjärdedel av projektkostnaden,
hade vi varit med i Nato hade man fått tillgång till motsvarande redan färdigutvecklade mjukvara för en mycket mindre pennning.



Mvh
/John T.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Krigsmateriell, att köpa eller utveckla själv !?

Inlägg av J.K Nilsson » 10 november 2008, 02:13

Ragnar Svedje skrev:Rätta mig gärna om jag har fel. Jag har läst det flera gånger i SvD på 1990-talet, och irritationen var stor bland övrig militär på att alla resurser gick till JAS. Exempelvis BAMSE som kan försvara mot bl a kryssningsrobotar, blev satt på undantag pga JAS. Isamband med Kosovokriget så tog en svensk officer till orda i dagspresen och förklarade att om Sverige skulle bli utsatt för bombangrepp så skulle resultatet bli detsamma som i Serbien. Något som säger att radaranläggningar, luftvärn, störsändare och telekrigsutrustning kunde behöva vässas ordentligt.
Jo jag känner till det vanliga Klientelet med Carl Björeman men jag skulle gärna vilja se lite bätrre referenser än insnöade pensionerade höga officerare. BAMSE är numera ett föråldrat system som tillverkaren ännu inte kunnat sätta i produktion. Då skulle jag vilja att vi följer finnarnas exempel och köper ett modernt system. Om USA skulle leda ett bombangrepp på Sverige så skulle det bli svettigt, det medgivis. Skulle Ryssland stå för knytnävarna så visar exemplet i Georgien att det inte varit så tufft. Att irritationen blir stor hos andra militärer när kronorna tryter det förstår jag men vad har alternativet varit? Flygplan måste ha köpts och vilket system vi än har valt så skulle det gnällts på samma sätt. Jag såg inget förslag till flygplanalternativ. Nu är det ju så att ingen med pengar ser sådant hot som vi skulle kunna möta med Lv. Jag skulle kunna ge exempel nu att det finns en flygvapenofficer som anser att vi inte skulle kunna möta ens det begränsade luftkrig som NATO genomförde i mitten på 1990-talet över ex-Jugoslavien, men det beror inte på JAS utan på att kronans värde sjunkit. Lek med tanken på att svenska FM skulle ha runt 100 miljarder, vilket var den faktiska budgeten i slutet på 1980-talet i dagens pengavärde. Är JAS fortfarande en gökunge?

Skall vi fortsätta försvarsgrenskäbblet så här i sandlådan så kom arméns neddragningar 20 - 25 år senare än flygvapnets stålbad.

F 1 Hässlö Kungliga Västmanlands Flygflottilj Avvecklad 1983
F 2 Hägernäs Kungliga Roslagens Flygkår Avvecklad 1974
F 3 Malmslätt Kungliga Östgöta Flygflottilj Avvecklad 1974
F 4 Frösön Kungliga Jämtlands Flygflottilj Avvecklad 2005
F 5 Ljungbyhed Kungliga Krigsflygskolan Avvecklad 1996
F 6 Karlsborg Kungliga Västgöta Flygflottilj Avvecklad 1994
F 7 Såtenäs Kungliga Skaraborgs Flygflottilj
F 8 Barkarby Kungliga Svea Flygkår Avvecklad 1974
F 9 Säve Kungliga Göta Flygflottilj Avvecklad 1969
F 10 Ängelholm Kungliga Skånska Flygflottiljen Avvecklad 2002
F 11 Nyköping Kungliga Södermanlands Flygflottilj Avvecklad 1980
F 12 Kalmar Kungliga Kalmar Flygflottilj Avvecklad 1980
F 13 Norrköping Kungliga Bråvalla Flygflottilj Avvecklad 1994
F 14 Halmstad Kungliga Hallands Flygflottilj Avvecklad 1974
F 15 Söderhamn Kungliga Hälsinge Flygflottilj Avvecklad 1998
F 16 Uppsala Kungliga Upplands Flygflottilj Avvecklad 2003
F 17 Kallinge Kungliga Blekinge Flygflottilj
F 18 Tullinge Flygvapnets Södertörnsskolor Avvecklad 1986
F 19 Finland
F 20 Uppsala Flygvapnets Uppsalaskolor Ombildades till LSS 2006
F 21 Luleå Kungliga Norrbottens Flygflottilj

Sju flottiljer av 19 avvecklade innan inträdet av JAS-beställnignen, en strax efter, ytterligare en lite senare och sju på 90-2000 talet. Vi har tre av nitton flottiljer kvar

Faktum är att 90-talet var en hemsk tid i FM. I princip allt var gammalt och slitet, kostnaden för flygplan tog man styckevis när de levererades, övrig materiell kom i princip att ersätta den gamla när den gamla var kassationsduglig. Den årliga kostnaden var inte så hög och som sagt, vad var priset på ett alternativ?

Tänk på att Armén började få sina Stridsvagn 122 redan 1997, stridsfordon 90 började levereras 1994, FHB 77 slutlevererades 1990. Man hade fått rätt så mycket när flygvapnet fortfarande lekte rörmokare med föråldrade AJ37.

Problemet ligger snarare i obefintligt ägarstyrning av firman. Politker har inte kunnat pekat på reella uppnåliga mål utan FM har legat i en ständig förändring sedan 1992 och inte blir det bättre fram till 2014. Politikerna ville inte lägga mer pengar på FM. 1992 hade vi en rejäl ekonomisk kris där två flygflottiljer beslutades att läggas ner. Materiellprojekt som redan var beställda fick vara kvar men sådant dyrt som låg för beställning väntades det på.
Vilka andra lovvärda projekt? Gångtiden i AJ37-skroven var på väg att ta slut och man funderade på att modifiera J-35 flygplan till A-35 som en interimslösning i väntan på JAS. JA37 skulle ha hållit många år till men eftersom kärran bara kunde jakt och skjuta raketer och AKAN mot marken så var en ersättare tvungen att införskaffas.
BAMSE för att nämna ett exempel. En avancerad attackhelikopter (kanske t.o.m Hellfire), ytterligare utrustning för telestrid och störningsutrustning.
Bamse är ingen höjdarlösning som tidigare nämnts. Är du ute efter att kunna bekämpa kryssningsrobotar så lyckades USMC det redan 1994 med HAWKsystemet det som nu är uppgraderat till Rb97. Vad skulle vi ha ahkp till? Ahkp är inget undermedel och när kostnaderna för Gripen började trilla in så skulle vi inte ha någon nytta av det. Nu är snart fpl 39 slutlevererat och materiellpengar frigörs som skulle kunna handla sådan som blivit eftersatt men tyvärr är dom pengarna intecknade av besparingar av både regering och opposition. Och vad vet du vilken utrustning och kompetens det finns för telekrig?

Våra Bas90 baser var allt annat än sårbara för luftangrepp. Varje bas skulle betjäna grupp (fyra flygplan) operativt och samtidigt kunna underhålla en annan grupp. Flygplanen skulle spridas ut på baserna.
Enligt tidningsuppgifter i bla SvD så skulle dessa baser vara sårbara för kryssningsrobotar som är svårare att upptäcka och bekämpa än flygplan.[/quote]
Vad skulle robotarna träffa? basområdet är stort och det som är bekämpningsvärdigt är betydligt mindre. VI hade dessutom skyddskompanier som skulle snabbt reparera banor upp till minsta startstäcka för att kunna flytta på flygplan. Jag skulle kunna vara fräck och påstå att man låst ett fåtal flygplan på basen men inte bekämpat dom, finns det robotar som är så noggrana att man kan pricka enskillda flygplanfickor? Dessutom skulle flygplanen ha femhundra meter mellan sig när de stod uppställda på basen, vid klargöring och beredskap mindre avstånd men då kunde man "nödstarta" flygplan.

J.K Nilsson

Skriv svar