Ryska revolutionen

[Martin Lundvall]

Just de att de deserterade i så stor omfattning är ingen parentes i händelseutvecklingen, tvärt om, det är en av nyckelpunkterna till försvagningen av den sittande regeringen.

De försvagade tsarmakten, den provisoriska regeringen lyckades aldrig att vinna över den stora massan av befolkningen på sin sida. I början var de rätt framgångsrika, men deras önskana om att fortsätta kriget var katastrofalt.

[Vad är skillnaden? Man vet överhuvudtaget inte åt vilket håll en revolutionär utvekling tar efter att den sittande makten störtas, vilket tydligt visas i alla de olika revolutionära Franska regeringarnas olika konstiga "projekt". Befolkningen är huvudaktör såtillvida att det är den som genom sitt missnöje möjliggör maktskiftet, det är just det som är "revolutionen", vad som sedan händer, vilken regim som i slutändan tillträder tar inte bort det faktum att det var det folkliga missnöjet, den revolutionära och kaotiska situationen som möjliggör revolutionen.

Skillnaden är enligt mig monumental. Den stora massan ville ha lugn och ro, de ville ha fred och lag och ordning. När den provisoriska regeringen inte kunde uppfylla det så gjorde befolkningen inget stort försök att försöka försvara regeringen. Befolkningen var inte intresserad av någon omvälvning av samhället. De omvälvningar de var intresserad av hade till stor del redan genomförts. Det enda som saknades var lugn och ro. För mig är det återigen att en revolution ska inkludera någon form av folkligt deltagande. Att befolkningen är passiv på grund av att de inte vet vad de ska välja är inte för mig att delta. Fram till februarirevoluttionen var det rätt klart vad befolkningen ville. Efter att tsaren hade störtats och en demokratiskare regering hade installerats tilltog istället kaos. Ingen hade kraft och styrka nog att fylla det vacuum som tsaren hade fyllt. Dett var snarare ett institutionellt problem än att befolkningen fortsatte vara revolutionär.

När anser du att den ryska revolutionen börjar och slutar?

/Martin

[LasseMaja]

Skillnaden är enligt mig monumental. Den stora massan ville ha lugn och ro, de ville ha fred och lag och ordning. När den provisoriska regeringen inte kunde uppfylla det så gjorde befolkningen inget stort försök att försöka försvara regeringen. Befolkningen var inte intresserad av någon omvälvning av samhället.

Först säger du att befolkningen vill ha lag och ordning och att man inte gör något som helst för att försvara regeringen, sedan påstår du att man inte var intresserad av någon omvälvning. Enligt mitt sätt och se så motsäger du dig själv med detta, befolkningen stödjer revolutionen genom att inte agera till regimens försvar.

För mig är det återigen att en revolution ska inkludera någon form av folkligt deltagande.

Det finns folkligt deltagande, bolsjevikpartiet och sovjeterna som stödjer revolutionen och även socialrevolutionärernas vänsterflygel (som senare samregerar med bolsjevikerna) representerar en ansenlig mängd av befolkningen.

Att befolkningen är passiv på grund av att de inte vet vad de ska välja är inte för mig att delta.

En majoritet av befolkningen är alltid passiv vid revolutionära förändringar så har det alltid varit vid alla historiens revolutioner. Man kan stödja en förändring även genom passivt stöd.

Fram till februarirevoluttionen var det rätt klart vad befolkningen ville.

Först och främst så är det aldrig speciellt klart vad befolkningen vill även om man gärna påstår det i efterhand och sedan tycker jag att det står tämligen klart att både februarirevolutionen och oktoberrevolutionens grundorsak är att i bägge fallen så ville inte befolkningen ha den sittande regimen kvar.

[Martin Lundvall]

Först säger du att befolkningen vill ha lag och ordning och att man inte gör något som helst för att försvara regeringen, sedan påstår du att man inte var intresserad av någon omvälvning. Enligt mitt sätt och se så motsäger du dig själv med detta, befolkningen stödjer revolutionen genom att inte agera till regimens försvar.

Jag är säker att du förstår vad jag menar. Majoriteten av befolkningen var inte intresserad av några större sociala omvälvningar. Det som de var intresserade av var att behålla det som de vunnit och återställa lag och ordning. Du får ursäkta men jag tycker ditt synsätt är lite svart och vitt. Du tycks argumentera för att befolkningen antingen är mot bolsjvikerna och då automatiskt med den provisoriska regeringen och därmed gör allt för att bekämpa bolsjvikerna och försvara den provioriska regeringen. Det torde vara sant att många av de som är passiva inte är helt nöjda med den provisoriska regeringen (många kanske inte ens bryr sig). I ditt resonemang verkar det finnas ett litet utrymme för de som ställer sig neutrala.

Det finns folkligt deltagande, bolsjevikpartiet och sovjeterna som stödjer revolutionen och även socialrevolutionärernas vänsterflygel (som senare samregerar med bolsjevikerna) representerar en ansenlig mängd av befolkningen.

Först kan vi ju börja med att konstatera att sovjeterna och bolsjvikerna ofta var identiska, detta då bolsjvikerna hade varit listiga och sett hur man på lättast sätt skulle lägga beslag på sovjeterna. Det är bara att studera statitsiken så ser man att bolsjevikerna snabbt blir i majoritet och detta är inte på grund av att stödet för bolsjvikerna ökar i samhället. Den andra invändningen är att om vi utgår från att bolsjvikerna verkligen representerar en stor del av befolkningen så är det inte samma sak som att befolkningen verkligen ville att bolsjevikerna skulle genomföra en kupp.

Först och främst så är det aldrig speciellt klart vad befolkningen vill även om man gärna påstår det i efterhand och sedan tycker jag att det står tämligen klart att både februarirevolutionen och oktoberrevolutionens grundorsak är att i bägge fallen så ville inte befolkningen ha den sittande regimen kvar.

Här har vi motsatta åsikter. Jag tycker att det är rätt klart att befolkningen i februarirevolutionen förenades med en önskan om mer demokrati och att avsätta tsaren. Många ville avsluta kriget och jag kan inte förneka att den provisoriska regeringens misslyckan med att uppfylla detta gjorde dem impopulära. Att den provioriska regeringen blev impopulär är emellertid inte detsamma som att befolkningen tyckte det var bra att bolsjvikerna störtade den. Den enighet som fanns i februrirevolutionen försvann och samhället blev vad jag ville kalla kaotiskt, och du uppenbarligen vill kalla revolutionärt.

/Martin

[LasseMaja]

Majoriteten av befolkningen var inte intresserad av några större sociala omvälvningar. Det som de var intresserade av var att behålla det som de vunnit och återställa lag och ordning.

Det tror jag nog inte jag kan hålla med om, det är ju ett faktum att majoriteten av Rysslands befolkning sympatiserade med nån sorts socialistiskt parti och socialismen är i allra högsta grad en rörelse för "sociala omvälvningar".

Du får ursäkta men jag tycker ditt synsätt är lite svart och vitt. Du tycks argumentera för att befolkningen antingen är mot bolsjvikerna och då automatiskt med den provisoriska regeringen och därmed gör allt för att bekämpa bolsjvikerna och försvara den provioriska regeringen. Det torde vara sant att många av de som är passiva inte är helt nöjda med den provisoriska regeringen (många kanske inte ens bryr sig). I ditt resonemang verkar det finnas ett litet utrymme för de som ställer sig neutrala.

Bäste herr Lundvall, vem är det som här hela tiden påtalar att det inte kan röra sig om någon revolution på grund av att majoriteten inte sympatiserar med bolsjevikerna? Du förutsätter att passiviteten innebär att man inte stödjer bolsjevikerna, jag bara påpekar att det lika gärna kan vara fråga om ett passivt stöd.

Min ståndpunkt är heller inte beroende av detta, bolsjevikerna har ändå tillräckligt folkligt stöd för att händelsen skall uppfattas som en revolution och inte som en "kupp".

Den andra invändningen är att om vi utgår från att bolsjvikerna verkligen representerar en stor del av befolkningen så är det inte samma sak som att befolkningen verkligen ville att bolsjevikerna skulle genomföra en kupp.

Men nu genomförde inte bolsjevikerna någon kupp, samhället var redan i upplösningstillstånd och det var inte enbart bolsjevikernas sympatisörer som åstakom detta. Det är det fullkomligt klara beviset för att störtandet av regeringen berodde på revolutionärt folkligt missnöje och inte på att en mindre beväpnad styrka som fullborade en sak som redan var ett faktum.

Jag tycker att det är rätt klart att befolkningen i februarirevolutionen förenades med en önskan om mer demokrati och att avsätta tsaren. Många ville avsluta kriget och jag kan inte förneka att den provisoriska regeringens misslyckan med att uppfylla detta gjorde dem impopulära. Att den provioriska regeringen blev impopulär är emellertid inte detsamma som att befolkningen tyckte det var bra att bolsjvikerna störtade den. Den enighet som fanns i februrirevolutionen försvann och samhället blev vad jag ville kalla kaotiskt, och du uppenbarligen vill kalla revolutionärt.

Jag tror nog att "enigheten" i februarirevolutionen är högst ytlig, jag tror dessutom att en stor del av Rysslands befolkning knappast hade en aning om vad "demokrati" är. Kunde man skilja på "folkstyre" och att "folket tar över makt och egendom ifrån den gamla eliten"?

För en demokratisk utvecklig hade det behövts något som saknades i den tidens Ryssland, nämligen en medveten och bildad medelklass. Ryssland var i det närmaste fortfarande feodalt, med en mycket liten adligt och begynnande kapitalistisk elit som inte var närmelsevis tillräckligt stor för att bilda kärnan i en liberal kapitalistisk demokratisk stat.

När det utbryter massivt missnöje med den av liberalerna dominerade regeringen så kan jag bara se två möjliga utvecklingsvägar. Endera en kontrarevolutionär kupp ifrån någon gammal tsargeneral eller ett maktövertagande ifrån den delen av vänstern som regeringen inte stött sig på. Nu agerar bolsjevikerna och genomför sin proletära revolution, visst det hade kanske kunnat vara socialistrevolutionärerna istället och revolutionen kunde blivit mer av en "bonderevolution", men det ändrar inte det faktum att det är en folklig rörelse som genomför maktskiftet och en revolution.

[Martin Lundvall]

Det tror jag nog inte jag kan hålla med om, det är ju ett faktum att majoriteten av Rysslands befolkning sympatiserade med nån sorts socialistiskt parti och socialismen är i allra högsta grad en rörelse för "sociala omvälvningar".

Ja fast de hade till stor del redan uppnått sina mål. Det som de eftersträvade var fred och lugn och ro. Jag tror att bönderna skulle ge sitt till stöd till vem som helst som påstod att de skulle återställa lag och ordning och samtidigt respektera den nya situationen på landet.

Bäste herr Lundvall, vem är det som här hela tiden påtalar att det inte kan röra sig om någon revolution på grund av att majoriteten inte sympatiserar med bolsjevikerna? Du förutsätter att passiviteten innebär att man inte stödjer bolsjevikerna, jag bara påpekar att det lika gärna kan vara fråga om ett passivt stöd.

Okej då är jag med i ditt resonemang. Föreslår att vi lämnar frågan om passivitet är ett stöd eller inte. Det är uppenbart att vi inte kommer enas om något där, precis som resten av diskussionen.

Men nu genomförde inte bolsjevikerna någon kupp, samhället var redan i upplösningstillstånd och det var inte enbart bolsjevikernas sympatisörer som åstakom detta. Det är det fullkomligt klara beviset för att störtandet av regeringen berodde på revolutionärt folkligt missnöje och inte på att en mindre beväpnad styrka som fullborade en sak som redan var ett faktum.

Detta har du tidigare skrivit och jag finner det därför onödigt att besvara då det lätt bara blir massa klipp och klistra. (Martin som är medveten om att han troligtvis har upprepat sig många gånger under diskussionens gång.)

Jag tror nog att "enigheten" i februarirevolutionen är högst ytlig, jag tror dessutom att en stor del av Rysslands befolkning knappast hade en aning om vad "demokrati" är. Kunde man skilja på "folkstyre" och att "folket tar över makt och egendom ifrån den gamla eliten"?

Kan du specifiera mer exakt vad du tycker är så ytligt i februarirevolutionen?

När det utbryter massivt missnöje med den av liberalerna dominerade regeringen så kan jag bara se två möjliga utvecklingsvägar. Endera en kontrarevolutionär kupp ifrån någon gammal tsargeneral eller ett maktövertagande ifrån den delen av vänstern som regeringen inte stött sig på. Nu agerar bolsjevikerna och genomför sin proletära revolution, visst det hade kanske kunnat vara socialistrevolutionärerna istället och revolutionen kunde blivit mer av en "bonderevolution", men det ändrar inte det faktum att det är en folklig rörelse som genomför maktskiftet och en revolution.

Jag anser att Ryssland kunde ta vilken väg som helst efter februarirevolutionen. Det hade kunnat bli demokrati, trots att det inte fanns en utbildad medelklass. Det hade kunnat bli en högerregering eller en vänsterregering, det beror helt enkelt på vilken av parterna som var starkast och kunde utnyttja kaoset i landet.

Jag tror jag slutar här. Det har länge varit uppenbart att vi inte kommer komma överens och det behöver vi inte göra. Fast jag tror att vi båda börjar låta som två papegojor. Om du har lyckats övertyga någon på forumet att bolsjevikernas kupp ska ses som ett resultat av en revolution; grattis. Jag kommer åtminstone fortsätta benämna det som en som en kupp som endast är möjlig på grund av kaoset i samhället.
Jag har tyckt att det varit en rolig diskussion och jag låter dig få sista ordet i den.

/Martin