Hitler och Stalin - lika som bär?

[Engelbrekt]

Det var ett evigt gaggande om att jag sagt att forskarna är eniga. För sista gången då. Alla seriösa västerländska forskare, dvs. de som på plats forskat i arkiven har kommit fram till de siffror jag hänvisar till. Jag kan nämna att antalet avrättade t.ex. accepteras av Umeå universitet.

Det som hänvisas till i Clartéartikeln är rena spekulationerna. Men det är klart, det kan man ju göra om man vill. Jag föreslår att ni läser Gettys och Rittersporns polemik mot Conquest i AHR Juni 1994 i den här frågan.

Jag håller faktiskt med om att primärkällor inte automatiskt är sanna. Men de har det högsta bevisvärdet av alla om de är äkta. Det finns en del ryska primärkällor som bevisligen är förfalskade. Jag har tidigare nämnt Katyndokumenten. Det finns också misstanke om att de dokument som ryssarna under 1990-talet lämnade över till en japansk högertidning är förfalskningar. Det rör sig om en påstådd rysk fuskkampanj om amerikansk biologisk krigföring i Kina och Korea under Koreakriget.

Är det för mycket begärt att ni alla nu lägger fram er synpunkt på vad som är troligt i den här frågan (dödstalen) utan att ni ständigt ska hålla på och hacka på mig??

[Johan Elisson]

Gud så löjligt att tjafsa om ett årtal hit och dit. Det är väl ändå en himmelens skillnad på 1989 och 1992, eller hur?

Och vem var det som började tjafsa om just årtalen? Inte var det jag eller Andreas Wien i alla fall.

SLUTA UPP ATT KALLA MIG STALINIST.

Visst.

I ANNAT FALL KOMMER JAG ATT BÖRJA KALLA DIG FÖR HITLERÄLSKARE.

Visst, gör det, men jag har svårt att se hur du kan komma fram till det, desto enklare är det att dra slutsatser om din riktiga politiska hemvist om man läser dina inlägg.

Jag betackar mig för den här typen av påhopp. Respektera detta!!

Men, men, vad är det för fel på att vara stalinist nu då? Snälle farbror Stalin som inte är i närheten av dumme farbror Hitler, och som bara invaderade Polen och Finland och annekterade Baltikum i försvarssyfte och var tvungen att döda x antal miljoner människor för att få ordning och industrialisera Sovjet? Jag ser inte var påhoppet är någonstans?

Jo, nu begriper jag vad du menar. Och jag anser också att det är ett fruktansvärt dubiöst sätt att beräkna en folkmängd. Det luktar Staffan Skott lång väg.

Och vem av oss som debatterar här var det som nyligen använde just dessa folkmängder för att räkna fram att hans (och hans "idolers") beräkningar på ca 1 miljon dödsoffer stämde? Inte var det jag, Andreas Wien, Lindir, Patrik eller Anno i alla fall.

Alla seriösa västerländska forskare, dvs. de som på plats forskat i arkiven har kommit fram till de siffror jag hänvisar till.

Men de är definitivt inte eniga om att det är de slutgiltliga siffrorna.

Är det för mycket begärt att ni alla nu lägger fram er synpunkt på vad som är troligt i den här frågan (dödstalen)

Nejdå. Personligen skulle jag utan närmare forskning i ämnet tro att Stalin bär ansvaret för mellan 10 och 20 miljoner människors död.

utan att ni ständigt ska hålla på och hacka på mig??

Hacka på dig???

/Johan

[Engelbrekt]

Du tror alltså UTAN forskning på de här siffrorna. Du får leva i din drömvärld till dess att resten av arkiven öppnas. Då kommer din värld att helt slås sönder.

Min politiska hemvist vet du inte jävla dugg om, så det ska du enbart knipa igen om. Men för att få slut på tjafset om det så har jag, i den mån partipolitik alls intresserar mig, en ståndpunkt hos socialdemokratins vänsterflygel.

Hånfulla inlägg verkar bli mer och mer din standard här. Jag tänker avhålla mig från att sjunka till den nivån.

Jag har aldrig någonsin använt mig av det där sättet att räkna folkmängd på. Då har du helt enkelt inte läst mina inlägg. Jag har gått efter folkräkning och befolkningsstatistik, inte några larviga extrapoleringar som du håller på med.

[Johan Elisson]

Du tror alltså UTAN forskning på de här siffrorna.

Utan närmre forskning skrev jag. Läser du verkligen allas inlägg så att du förstår dem? Den konstgjorda svälten dödade mer än 5 miljoner människor, plus avrättade, plus de som dog i GULAG, plus krigsfångar som dog i läger, plus utomsovjeter som deporterates och dog. Oavsett om siffrorna för varje sak är låga eller höga så lär den totala summan ligga över 10 miljoner. Jag är dock ingen forskare, men jag tror inte heller på forskare som kommer med siffran 1 miljon.

Hånfulla inlägg verkar bli mer och mer din standard här. Jag tänker avhålla mig från att sjunka till den nivån.

Och att säga saker i stil med Du får leva i din drömvärld till dess att resten av arkiven öppnas. Då kommer din värld att helt slås sönder. är inte att vara hånfull? Nänä.

Jag har aldrig någonsin använt mig av det där sättet att räkna folkmängd på. Då har du helt enkelt inte läst mina inlägg. Jag har gått efter folkräkning och befolkningsstatistik, inte några larviga extrapoleringar som du håller på med.

Vad jag försöker förklara för dig är att man måste ta hänsyn till alla dessa extrapoleringar för att kunna använda sig av befolkningsstatistik på ett riktigt sätt, något som du bevisligen inte förstått.

/Johan

[Engelbrekt]

Äntligen ett någotsånär vettigt inlägg. Nu blir frågan om vilka döda man ska räkna. Personligen anser jag att man bara ska räkna de som avsiktligt dödats av en regim, alltså kategori 1 i ett av mina tidigare inlägg. Jag väntar fortfarande på kommentarer där för övrigt.

Början man t.ex. räkna in svältoffer, så hamnar man i en väldigt konstig situation. Då ligger en del länder i Afrika och Asien illa till. För övrigt var svälten på 30-talet ingen medveten politik, även om resultatet givetvis blev katastrofalt.

Man ska inte alls ta hänsyn till extrapoleringar. Det var just det som den här franske experten Théry gjorde 1913 för att beräkna befolkningsutvecklingen i Europa. Det visade sig, som jag tidigare sagt, att hans kalkyler inte höll streck i något enda land.

[Johan Elisson]

Början man t.ex. räkna in svältoffer, så hamnar man i en väldigt konstig situation. Då ligger en del länder i Afrika och Asien illa till.

Och jag inser fortfarande inte vad det har med debatten att göra? Jag anser att dessa afrikanska och asiatiska länders ledare även de är skyldiga till mord i så fall. Att ta ifrån bönder deras egen föda och förvägra dem annan föda är nog vad jag skulle kalla medveten politik. Trodde Stalin att dessa bönder kunde klara sig helt utan mat?

Man ska inte alls ta hänsyn till extrapoleringar. Det var just det som den här franske experten Théry gjorde 1913 för att beräkna befolkningsutvecklingen i Europa. Det visade sig, som jag tidigare sagt, att hans kalkyler inte höll streck i något enda land.

Så denne Théry tog hänsyn, 20 år innan det började, till att det skulle dö miljontals människor på grund av en ännu inte tillsatt ledare? Han räknade alltså med att si och så många ännu inte mördade människor skulle hinna få sina barn innan de blev, ja, just mördade? Eller hur menar du?

/Johan

[Lindir]

Det var ett evigt gaggande om att jag sagt att forskarna är eniga. För sista gången då. Alla seriösa västerländska forskare, dvs. de som på plats forskat i arkiven har kommit fram till de siffror jag hänvisar till.

Du menar att Hooverinstitutets fem forskare som i samarbete med de ryska arkiven arbetar på att mikrofilma och ge ut 11 miljoner arkivsidor inte har sett vad som står på papperen?

Och hur kommer det sig att åtskilliga av de ryska forskare som bevisligen varit på plats och forskat har andra uppfattningar? Bland dem både nuvarande och förre chefen för Ryska Federationens Statsarkiv.

Och menar du att forskare som erkänner Gettys & co forskningsresultat, men inte själva varit där och upprepat hans forskning, inte har rätt att uttala sig om vilka slutsatser man kan dra av dessa uppgifter? Har då du rätt att uttala dig om detta?

Har du någonsin forskat i ett arkiv? Tror du att man hittar ett samlat papper där det står "si och så många har vi tagit livet av - inga andra"? Facit kan du leta efter i dina grundskoleböcker - i historieforskning lägger man pussel som aldrig kan bli färdiglagda. Jag har ingen aning om vad det är som gör att du inte kan tänka fritt i denna fråga, men spelar heller ingen roll om det är ideologi eller bara envishet - det är lika fel i vilket fall.

Har Getty fel när han skriver "Scholars and commentators will make use of the data as they choose, and it is not likely that this new information will end the debates. Still, it seems a useful step to present the first available archival evidence on the scale of the Great Terror. Admittedly, our figures are far from being complete and sometimes pose almost as many questions as they answer."?

Det som hänvisas till i Clartéartikeln är rena spekulationerna.

Du menar att Getty bara spekulerar när han säger att källorna inte är hundraprocentiga? Men att du raskt rättar honom och säger att "det är de visst!"?

Det var ett evigt gaggande om att jag sagt att forskarna är eniga.

Det är just det vi tycker också, så du får gärna sluta gagga om de skulle vara eniga. Så länge du vidhåller denna bisarra orimlighet är detaljdiskussioner skäligen meningslösa. Det är nämligen inte ens i närheten av sanningen. Om din ståndpunkt är att du vet hur det är och vi andra får diskutera tills vi svalt din "sanning" får du nog vända dig till folk som inte studerat historia.

Jag kan nämna att antalet avrättade t.ex. accepteras av Umeå universitet.

Det spelar ingen roll hur många individer och institutioner du räknar upp som står på den ståndpunkten. Det är nämligen ingen som har förnekat att den finns i den seriösa akademiska världen. Det räcker med att det finns en enda seriös forskare som har avvikande uppfattning för att din absurda ståndpunkt ska falla - och det finns som sagt åtskilliga, både i väst och i Ryssland, vilket dina uppenbarligen dåligt lästa författare är fullt medvetna om.

[Engelbrekt]

Vadå har inte afrikanska länder med det här att göra? Det må ju vara samma princip, eller hur? Vad gäller de här bönderna så hade de en skuld själva. Det fanns de som i protest mot kollektiviseringen brände sina grödor och slaktade boskapen.

Det jag menar är att man aldrig kan använda sig av en förmodad befolkningsökning, utan man måste använda sig av den faktiska.

Thurston nämner i sin bok att Alec Nove betraktar antalet onaturliga dödsfall under 30-talet till 10-11 milj. Av dessa skrivs 7 milj. på svältens konto och 3 milj. på övrigt som deporteringar, avrättningar m.m. Men han konstaterar också att en stor del av denna dödlighet berodde på industriella olyckor, för vilket inga särskilda uppgifter finns.

Jag vidhåller att man endast ska räkna personer som medvetet dödats av en regim.

[Engelbrekt]

Vad är det som gör att de ryska forskarna är mer trovärdiga än västerländska? Några av dem hade höga befattningar under sovjettiden. Då förhärligade de diktaturen. Nu har de svängt 180 grader, och lika lydigt slagit ihop klackarna.

Alla har naturligtvis rätt att uttala sig. Var har jag sagt något annat?

För sista gången, ideologi är fullständigt ointressant för mig, och kommer alltid att vara det. Jag har också sagt att om jag hade de ekonomiska resurserna och kunde ryska språket skulle jag tveklöst åka till Moskva och gräva själv.

Det finns ett samlat dokument, och det är det tidigare nämnda KGB-dokumentet till Malenkov och Chrustjov 1954.

Dåligt lästa författare? Vad menar du?

[Lindir]

Jag får dock än en gång tacka för länken, Lindir. Jag har läst igenom de här 22 sidorna nu, och den bekräftar till fullo mina siffror om befolkningsutvecklingen.

Ja, den är ju inte speciellt kontroversiell utan bara en syntes av de senaste årens arkivforskning i frågan.

Den är inte heller speciellt kontroversiell när den anger att två miljoner personer anses ha mördats 1937-39 (med parentesen att Getty m fl anger alternativa lägre siffror).

[Patrik]

[...] Jag kan nämna att antalet avrättade t.ex. accepteras av Umeå universitet.

Vikket jävla patetiskt resonemang. Om Umeå universitet accepterade att Förintelsen är en myt skulle du acceptera det då???

Det som hänvisas till i Clartéartikeln är rena spekulationerna. Men det är klart, det kan man ju göra om man vill. Jag föreslår att ni läser Gettys och Rittersporns polemik mot Conquest i AHR Juni 1994 i den här frågan.

Jaha, så nu är det rena spekulationer i Clartéartikeln, spännande att så fort jag gräver fram något som emotsäger dina vid det här laget sänkta teser så plockar du fram denna patetiska åsikt.
Så sålunda kan vi då också säga att Clartés åsikter i Katynfallet också är spekulationer - eller är de sanning eftersom de stämmer överens med dina förutfattade åsikter?
Med andra ord så kan vi dra slutsatsen av ditt resonemang att Clarté är en seriös tidning så fort den har åsikter som överensstämmer med dina åsikter som i fallet med Katyn, men inte när den motsäger denna.
Att dessutom både Getty och Werth - som du suttit och hyllat - båda pekar på samma saker jag redan i inledningen av debatten pekade på är intressant.

Jag håller faktiskt med om att primärkällor inte automatiskt är sanna. Men de har det högsta bevisvärdet av alla om de är äkta. Det finns en del ryska primärkällor som bevisligen är förfalskade.

Jaha, så nu plöstligt så erkänner du att det kan finnas förfalskningar i de ryska arkiven, något du suttit och sagt inte var möjligt och att primärkällor inte är alltid sanna.
Är du lika inkonskvent i alla påståenden du haft???

Är det för mycket begärt att ni alla nu lägger fram er synpunkt på vad som är troligt i den här frågan (dödstalen) utan att ni ständigt ska hålla på och hacka på mig??

Eftersom du har påstått att siffran endast ligger runt 2 miljoner så ligger bevisbördan på dig. Jag har redan skrivit vad jag anser ifrågan, men jag inser att det är meningslöst eftersom du uppenbarligen inte läser vad man skriver.

[Engelbrekt]

Det är en ren och skär LÖGN att jag skulle ha sagt att det inte fanns förfalskningar. Om du läste mina inlägg om Katyn så vet du mycket väl att jag skrev att det var förfalskningar. Det är du som inte kan läsa, inte jag. Städa rent framför egen dörr, innan du anklagar andra!!!!!!!!!

Vad gäller Gulag och avrättningarna finns det däremot inte ens tillstymmelse till bevis för några förfalskningar, vilket inte heller totalitaristerna hävdat. Du griper efter halmstrån!!

Att jämföra med Förintelsen är löjligt, vilket jag tidigare bevisat. Det är du som är patetisk här, inte jag.

Än en gång. Hur hög siffran, beror på hur man räknar. Själv anser jag att man endast ska räkna de som dödades avsiktligt.

Det är närmast löjeväckande att du alls skriver om någonting som du själv erkänner att du inte kan någonting om.

[Engelbrekt]

Det beror på hur man definierar "mördats", Lindir. Anser du per automatik att varje avrättad person "mördats"?

[Patrik]

Det är en ren och skär LÖGN att jag skulle ha sagt att det inte fanns förfalskningar. Om du läste mina inlägg om Katyn så vet du mycket väl att jag skrev att det var förfalskningar. Det är du som inte kan läsa, inte jag. Städa rent framför egen dörr, innan du anklagar andra!!!!!!!!!

Så bra att man alltid kan skylla på förfalskningarna när de inte stämmer överens med sina egna åsikter.
Brukar vara en vanligt förekommande åsikt ibland folk som försöker förklara bort förintelsen...
Du har gång efter annan vidhållit att de ryska arkiven varit i topp skick, att de fått beröm bland de som arbetat där, men vid en närmare granskning så visar det sig att Getty inte alls anser att arkiven var i gott skick.
Jag förstår att du är frustrerad när dina argument nu är totalt sänkta, av dina egna påståenden som gång efter annan visat sig riktigt rejält felaktiga.

Vad gäller Gulag och avrättningarna finns det däremot inte ens tillstymmelse till bevis för några förfalskningar, vilket inte heller totalitaristerna hävdat. Du griper efter halmstrån!!

Varför påstår då Werth det? Och varför påstår Getty att arkiven är ofullständiga, jag undrar vem det är som griper efter halmstrå. Som sagt, du verkar endast läsa det du vill läsa och strunta eller helt föringra allt annat...
Som sagt, personernas åsikter verkar vara fullständigt accepterade av dig så fort du kan finna stöd i deras åsikter, men avviker de så är de plötsligt inte alls av samma vikt...

Att jämföra med Förintelsen är löjligt, vilket jag tidigare bevisat. Det är du som är patetisk här, inte jag.

nej, varför är det patetiskt. Frågan kvarstår - om Umeå Universitet skulle acceptera åsikten att förintelsen var en bluff - anser du då att den åsikten är sann?
Återigen - historisk forskning handlar inte om att likrikta alla forskare i en mall utan att forskningen har olika infallsvinklar på problem där de olika forskarna argumenterar för sina åsikter baserade på de källor de har.
Jag undrar ärligt talat om du överhuvudtaget sysselsatt dig med att forska på primärkällor...

Än en gång. Hur hög siffran, beror på hur man räknar. Själv anser jag att man endast ska räkna de som dödades avsiktligt.

Vilket då ställer frågan vad är avsiktigt och blir sålunda en mycket personlig åsikt vilket gör den i princip meningslös att debattera.

Det är närmast löjeväckande att du alls skriver om någonting som du själv erkänner att du inte kan någonting om.

Ehm, jag kan tillräckligt för att genomskåda dina lögner och försök att dölja dina åsikter. 'nuff said....

[MD650]

Vad handlar denna sträng om?